?

Log in

No account? Create an account
nyaload

Журнал Пушыстого

Журнал Пушыстого

Previous Entry Share Next Entry
Антропный принцип, парадокс Ферми
nyaload
_winnie
Аргумент креационистов "ну это же невозможно потрясти мешок с деталями и достать оттуда айфон" мне кажется странным. Даже если не использовать естественные способы появления и развития жизни. Если уж из мешка появилось устройство способное задать вопрос о вероятности своего происхождения, то ничего нет удивительного в том

1) условная вероятность существования этого устройства равна 1, раз уж оно уже появилось. "мыслю -> существую".
2) вероятность что из следующего мешка вытащили второе такое же устройство - почти ноль. В этом тоже ничего удивительного.

Если предположить что у нас есть n=миллиард планет, вероятность появления жизни на каждой p=10^-100, то условная вероятность P(ровно одна планета с разумной жизнью|во вселенной есть хоть одна планета с существом задающим вопрос "откуда я") равна почти 1. Конкретно, n((1-p)^n-1 * (p^1)) / (1 - (1-p)^n)
Не знаю как в уравнении Дрейка оценивают вероятность p, но может быть куча неучтенных причин почему она почти ноль, если не быть оптимистом. Ну там, атомы случайно собираются в нужную молекулу раз в миллиард лет, но не учли что они соскальзывают друг с друга или что молекула не выживает, дав только три поколения. Дали миллиард поколений, и сожрали друг друга. Дали миллиард поколений, и умерли от изменения климата.

Странно удивляться маленькой вероятности тому что я существую, если уж я способен удивится.
Да, если ученый смотрит на константы вселенной - значит они таковы, что ученый уже появился.

Ну, вполне вероятно что скучная у нас вселенная. Появилось человечество первым, и единственным. Зато почти во всех остальных вселенных - вообще никто не появился. Зато в особо везучих вселенных, одной на 10^гугол - на каждой планете по независимой цивилизации, у каждой звезды ровно по 100 планет, и звезды выстроены в портрет Элвиса Пресли. Чисто случайно. Вот им-то уж точно придётся поудивляться :)

updated: ru.wikipedia.org/wiki/Аргумент_Икеды_—_Джеффериса

  • 1
Не удивятся они. Они ж не знают, как выглядит Элвис Пресли.

И на каждой планете по Элвису Пресли!

так в том то и смысл, что удивляться особо не чему, эволюция действует инкрементально, поэтому никакого перемножения вероятностей и близко нет. другой вопрос, какова вероятность что молекулы сложатся в само-воспроизводящуюся последовательность и она сохранится.

"...на каждой планете по независимой цивилизации..."
А мы в них играем. Master of Orion там. Или книжки читаем про них. Фантастические как бы.

Удивляться предлагается как раз тому, что жизни так мало, а не что её не ноль.

Не совсем понятно почему жизнь именно такая какая есть. Пару миллиардов лет одноклеточные "жрали" co2 или там железо а потом бац, и хьюман на двух ногах.

Вы не читали Еськова? Если я правильно помню, то больше миллиарда из этих двух одноклеточные занимались тем, что приводили Землю в современное состояние: вырабатывали кислород, разделяли сушу и море (вместо равномерных болот). Ну и потом, им много что понадобилось "изобрести" по дороге, одни митохондрии чего стоят.

пока что нам лишь известно, что вероятность встречи двух разумных цивилизаций не очень велика. во вселенной может/могло существовать тысячи цивилизаций находящихся на уровне развития нашей, но вероятность их встречи/обмена сообщениями просто из-за физических ограничений ничтожно мала. посмотрел бы я как играли бы игроки в master of orion при сохранении, реальных пропорций пространства/времени/растояний между звездами вероятно содержащие пригодные для жизни планеты.

Прежде чем продолжить этот разговор, давайте послушаем старших товарищей, и определимся с гороскопом, вот с этим:
http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html
Я лично Лебедь, и аргументы вроде "из-за физических ограничений вероятность встречи мала" на меня не действуют совсем. А вы, видимо, Щука?

если брать, ту классификацию то да, вся в тонкость в том что считать "высокоуровневым разумом", пока что единственный наблюдаемый экземпляр цивилизации, крайне далек от "ударного расселения".

> Аргумент креационистов "ну это же невозможно потрясти мешок с
> деталями и достать оттуда айфон" мне кажется странным.

Это очень старый аргумент под названием "слепой часовщик".
В книге Докинза "Слепой часовщик" очень хорошо разложен по полочкам.
Суть в том, такая аргументация от непонимания как работает эволюция. Он просто не о том.

Я о том, что даже аргумента естественности эволюции не надо для оправдания невероятности создания интеллекта спрашивающего "откуда я взялся".

Carnon Based Lifeforms — Abiogenesis

Винни, это же наивный Байесов подход, который является, мягко говоря, плохо обоснованным. Ты сам себя выдаёшь, говоря про "все остальные вселенные". Какие такие "все остальные"? Вселенная одна. Их у тебя счетное число? Континуум? Какую меру ты выберешь на их множестве? Если ты пытаешься вычислить апостериорную вероятность, то, для начала, какова априорная вероятность оказаться в той или иной вселенной?

Твой аргумент довольно просто доводится до абсурда: ни в какой другой вселенной не было бы _winnie. Кто-нибудь похожий, может и был бы, но тебя бы не было. Значит, какие-либо вопросы насчет строения текущей вселенной задавать тебе отныне запрещается. :)

Кроме воображаемых разных начальных мультивселенных с кучей разнообразных начальных констант можно ещё думать о этих мультивселенных. Поскольку о квантовой физике я больше знаю из фантастики чем из университетских лекций, то у меня не получится оценить мощность постоянно происходящих измерений и их исходов :)

Прочие вселенные с Элвисом Пресли в конце поста - это скорее ради шутки. Для моих рассуждений вовсе не нужно много вселенных. Определение условной вероятности - это ещё не Байесов подход. Более того, я нигде не скатываюсь в статистику с "подходами", с кучей философией в основах, только голый теорвер. Я не рассуждаю о плотности вероятности параметра p, наоборот я говорю "пусть он чему-нибудь конкретному равен, например 1e-100", типично frequentists-подход :) Байесов подход начинается там, когда его действительно пытаются оценить, а я только говорю что при некоторых его значениях - мы ничего особо неправдоподобного не видим. Вот то что мы во вселенной не видим признаков жизни - уже вполне Байесовский повод считать что p скорее 0.000000013 чем 0.13

(Я намерено заменяю три параметра P(жизни)/P(разумной жизни|жизнь)/P(желания общаться и объявлять себя|разумная жизнь) одним параметром что бы фразы были короче, но можно положить первый равный p, а остальные 1).

Тогда всё в порядке, но речь-то как раз об этом.

Собственно, самое забавное в дискуссии по поводу происхождения жизни то, что стороны до сих пор не понимают, какие аргументы и какие изпальцевые оценки приличествуют какой стороне. Даже у тебя в комментах, где вроде как приличные люди собираются, кто-то "прямо сейчас" пишет, что слепой часовщик собирает отличные часы с вероятностью, близкой к единице, и в этом нет ничего удивительного. Конечно, нет. Удивительно как раз, что он собирает их с вероятностью ~10^-13, и интересно, какой из сомножителей делает её именно такой (я ни в коем случае не хочу сказать, что тот самый, всего лишь что "нам-то всё понятно" - некоторое преувеличение).

А если бы вероятность "самосборки" оказалась близка к 1, то, как правильно заметил korf, это были бы хорошие новости разве что для мусульман, но никак не для Докинза.

Кстати, поверю тебе на слово, что твой пост не содержит мерзкого байесианства, но вот википедийная ссылка в нём просто по уши.

Аргумент, значит, такой, что "вероятность", того, что суп самостоятельно сварился, а не был сварен, выше в том случае, когда плита горячая.

"Вероятность" я здесь беру в кавычки, потому что никакой математик не будет рассматривать вероятность событий без рассмотрения сначала пространства событий. И не будем путать частоту с вероятностью.

А впрочем... я-то атеист, но что-то сдаётся мне, что большинство атеистских аргументов дешевле, чем "библия для маленьких".

  • 1