?

Log in

No account? Create an account
Не аксиомы, но предположения [entries|archive|friends|userinfo]
_dietrich_

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Timeo Danaos... [ноя. 9, 2009|04:55 pm]
_dietrich_
Бесплатные подарки - самые дорогие.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: odni
2009-11-09 03:09 pm
Заинтриговал. :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: _dietrich_
2009-11-10 02:57 am
Почему же? -)
Ситуация вручения даров и особенно их принятия - очень непростая штука. Парадоксальность к том, что
а) если это действительно дар, и он поистине бескорыстен (бесплатен), то вроде бы нет ничего ценнее и дороже; но отсюда может проистекать б): просто так ничего не бывает, за любой дар одаренный расплачивается. За человеческий - ощущением признательности и даже некоей обязанности или ответственности перед дарителем. (А ощущение, что ты кому-то обязан, может достаточно дорого тебе стоить впоследствии.) За божий дар ответственность и того больше. Даже его неиспользование (зарывание дара в землю) обходится дорого. ;)
Или чуть утрированно: свалился тебе на голову дар, о котором ты не просил (замечу, что выпрошенный дар не считается бесплатным) - так теперь и разбирайся с ним сам. -D

Или без теологии. Вот, предположим, бытовая ситуация (их можно как угодно варьировать):
ты с чистым сердцем и самыми благими мыслями подарила кому-то, к кому относишься очень хорошо, некий подарок. Если дар пришелся, что называется, в тему (а иначе дар - не дар ;), не так ли?), одаренный отдает тебе положительные эмоции и мысли, которые могут быть выражены словами, а могут и нет, но не суть) - а это на самом деле дорогого стоит, потому что неконтролируемыми грязными мыслями мы пачкаем пространство куда чаще. А потом ты обратилась (пусть по чистой случайности) к этому человеку с просьбой, а ему эта просьба как камень в шею, пусть небольшой, но камень. ;) Но ты об этом не знаешь, и он, весь такой благодарный и хороший, тебе об этом не скажет, потому что его признательность в данном случае трансформируется в определенную ситуационную зависимость, и обломать он тебя просто так не может. Ну, и далее по списку...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: odni
2009-11-10 09:29 am
Ну это, я любопытная. Сразу хочется узнать, кто эти данайцы, чего дарят, и почему их надо бояться. ;)

Ну да, у гуру системных расстановщиков есть теория о трех видах совести (тоже вполне себе теологический подход). То, о чем ты говоришь, он описывает как функцию личной совести:
Потребность в балансе – это движение, порождаемое личной совестью. Мы ощущаем «чистую» совесть, отдавая взамен что-то эквивалентное тому, что мы получили. Это отражает баланс между брать и давать. Мы также ощущаем чистую совесть в том случае, когда мы не можем вернуть нечто равноценное, тому, кто нам что-то дал. В этом случае мы, вместо того чтобы возвращать равное тому, кто нам дал что-то, мы передаем нечто равное другим.
Соответственно, мы ощущаем «нечистую» совесть, если мы принимаем нечто от других без того, чтобы вернуть что-то равноценное, или если мы требуем что-то от других, что нам не положено.
Эта потребность в балансе делает возможными наши отношения. Таким образом, наша личная совесть служит нашим отношениям.


Но я бы, пожалуй, сказала человеку, что его просьба меня напрягает. По мне, если подарок был сделан искренне, без планов на будущую отдачу, значит, даритель, по идее, обижаться не должен. А если «с планами» - ну, бывает, планы ломаются. ;)))
С другой стороны, если отношения с этим человеком очень важны, а «камень» небольшой, то, может, проще сделать, что просят. Тут главное не перестараться с перетаскиванием тяжестей. ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _dietrich_
2009-11-10 10:15 am
[~~] -D Шикарная фраза "гуру системных расстановщиков"... Это кто ж такой, если не секрет? (Надеюсь, что это не общераспространенная инфа, иначе я уже капитально выпал из реальности.) Что, кстати, в этом случае подразумевается под совестью?

По поводу приведенного примера.
Бог с ней, с обидой. Понятно, что искренне дарящий не будет что-то там дарить с надеждой на воздаяние и не должен надуться из-за отказа. По мне, его ответная эмоция в стиле "И ты, Брут!" куда хуже. А вдруг ты отнимешь у него последнюю надежду? -D

Помнишь тот мультик про подарки? "А за что?" - "Просто так!" Ох, не зря народ поначалу напрягался... Эйфория была потом, а сначала интуиция подсказывала: "Бойся!" -D
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: odni
2009-11-10 11:28 am
:) Не секрет. Берт Хеллингер, немецкий психотерапевт. Считается (и во многом является) разработчиком метода системных расстановок. Метод поначалу применялся только в терапии, но, развиваясь, стал использоваться и в других областях, например, в оргконсультировании. В последнее время многие его последователи от него отмежеввались, но метод несмотря на неоднозначность живет и здравствует. :)
Для России эта штука вообще довольно новая (ну, лет 12 известна в достаточно узком сообществе). Так что ты не сильно выпал из реальности. Если, конечно, терапией и консультированием не занимаешься. :)
С определениями расстановщики не особенно заморачиваются. Там все больше эмпирика, описание. Для Хеллингера, совесть - нечто, что отвечает за нашу способность чувствовать, живем ли мы в согласии с нашей системой или нет. Своеобразный механизм равновесия, предостерегающий от ухода за границы системы (семейной, организационной и т.п.), от разрыва связи с ней.

Ну, "И ты, Брут" - это тоже обида на то, что кто-то не оправдал надежд. Но за наши надежды несем ответ мы сами, а не наши друзья и близкие. Они таки имеют полное право следовать своим собственным надеждам. :)
Мультик классный. Надо будет москвичам-расстановщикам его подкинуть в качестве наглядного пособия. Да и немцам показать. Спасибо за идею. ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _dietrich_
2009-11-11 02:46 am
Немцы, что с них взять. У них даже кошки по улицам строем ходят. -D
Имхо, не совсем корректна эта путаница совести с социализацией. Впрочем, для западного менталитета с его рассудочным подходом даже к вопросам духовным это, наверно, вполне нормально.

Что до обиды, то она изначально базируется на претензии. Если претензии нет, то нет и обиды. Надежда не всегда связана с претензией, и на не оправдавшего надежды обижаются не всегда. ;)
Однако мы заговорились, дорогой Фагот, а публика начинает скучать и несколько ушли в сторону. Я хотел сказать, что все же (конечно, это мое сугубо личное ощущение и наблюдение и за собой, и за своими знакомыми) подарки за "просто так" как правило обходятся довольно дорого не для того, кто дарит, а для того, кому дарят. Как небезызвестные бесплатные коровьевские червонцы. ;)
А, да! Я совсем забыл сказать, что подарок на день рождения - это не подарок "просто так". Здесь, однако, есть повод - и какой повод!! -D
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: odni
2009-11-11 09:07 am
Ну, я бы не сказала, что здесь путаница. Со-весть с социумом и, в каком-то смысле, социализацией, кажется, даже лингвистически связана, не? Впрочем, по-моему, Берт просто брал слова, которые, на его взгляд, лучше соответствовали процессам, которые он описывал. И то, что это не вполне обычная терминологическая трактовка, его не волновало. ;)
Я тебя понимаю, меня саму долгое время подарки и комплименты "просто так" (и даже не просто так) напрягали - все время казалось, что дальше последует разговор о том, что дарителю от меня нужно. А отказать, вроде бы, неудобно. Ничего, уже делаю успехи: научилась и принимать, и отказывать. Хотя срывы еще бывают. :)))
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _dietrich_
2009-11-11 10:40 am
Совесть с современным социумом связывает только слог "со". ;)

Я не настолько хорошо знаю этимологию, чтобы дать быстрый, однозначный либо утверждающий, либо опровергающий ответ. Здесь можно много чего нафантазировать. К примеру, господин Вашкевич вообще сводит всю русскую этимологию к арабскому языку. (Про жуткую историческую грамматику, без которой в этимологии разобраться сложно, с ее законами слогового сингармонизма и проч. лучше и не думать -D.)

Но лучшим доказательством того, что природа понятий "совесть" и "социум" (заметь, я говорю о современном социуме, так как не знаю реалий золотого века _d) несколько различается, служит то, что фактических примеров того, когда человек поступал по совести, но осуждался социумом, сколько угодно. Достаточно вспомнить нашу родную историю СССР и времен застоя. И не только.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: odni
2009-11-11 11:58 am
Первую фразу - в афоризмы!!! ;)

Я этимологии вообще не знаю. Так, попадались какие-то книжки или статьи. А про Вашкевича - о, ужас! - и не слышала! :DDD Похоже, это кто-то вроде Фоменко, но не от истории, а от этимологии?

А насчет доказательства - это как сказать: у того же Хеллингера своя концепция. Он, например, считает, что человеческие трагедии коренятся в противоречиях между личной и групповой "совестями". Причем, первая, как я понимаю, является "осознаваемой", а вторая - скорее, из области юнгенианского коллективного бессознательного. И задачи у них разнятся. Так что то, о чем ты пишешь, отлично в эту концепцию укладывается. :)
Ладно, не буду тебя больше утомлять околопсихологическими теориями. :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _dietrich_
2009-11-12 04:39 am
_d
Кролик:
- Как, вы уже уходите?
Винни-Пух:
- А что, еще что-нибудь осталось? Ладно, посидим еще немного.

_________________________
Пусть тема не нова, и о ней высказались все, кому не лень, иногда полезно бывает поразмышлять самому, не опираясь на чужие теории. А то совсем отупеешь среди офисных бумажек. ;)

Человеческие трагедии в чем только не коренятся. Есть и такие случаи, когда поступок человека согласно своей совести противоречит общественному мнению. И вот называть это общественное мнение какой-то групповой совестью у меня язык все-таки не поднимается. Конечно, Юнг - это авторитет, и его понятие коллективного бессознательного очень емкое, но причем тут совесть, да еще какая-то групповая? Общественное мнение, как правило, базируется на стереотипах. Словарь определяет слово "стереотип" очень четко - это неизменный общепринятый образец, которому следуют без размышлений. Плюс не забывай о колоссальном влиянии на социум (общественное мнение) средств массовой информации и шаблонах массовой культуры. Одни, наш внутренний облик уже давно штампуют без нашего участия, и уж тем более без участия совести, а в высокодуховный коллективный разум я не верю. -D
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: odni
2009-11-12 09:25 am
Голосом блондинки из анекдота:
- Он меня пра-ава-аци-и-ирует! ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)