?

Log in

No account? Create an account

_devol_


Devol's Zeitschrift

Eile mit Weile


Previous Entry Share Next Entry
Как финикийцы лишились своей истории | РесФед
engl
_devol_


Как финикийцы лишились своей истории | РесФед


  • 1
На карте, как финикийские, обозначены греческие города Дельфы, Коринф и Олимпия, что странно.

Хм. Видимо, какая то неточность.

Неудачно выбраны цвета, названные вами города - черные, а не синие, и надо полагать означают метрополии, а не колонии (как и Рим и города Финикии).

С приоритетом финикийцев над греками есть большие проблемы. Посмотрите рационально на карту колоний. Если бы финикийская колонизация началась раньше греческой, то финикийцы, очевидно, сначала захватили бы ближайшие к своим метрополиям лакомые кусочки: Киренаику, Восточную Сицилию, Южную Италию. А запоздавшим грекам пришлось бы плыть дальше и осваивать Испанию, Запад Сицилии и Запад Африки. При этом известий о том, что греки отбивали Кирену, Юг Италии и Восток Сицилии у финикийцев с боями нет никаких, и археология тоже свет на это не проливает (не было тут финикийцев - "упущение" академических историков). Сицилию Карфаген отвоевал у греков уже в историческое время.

Отсюда логичный вывод: идею полисной колонизации (и в целом полисного образа жизни, какой мы видим в Карфагене) финикийцы подсмотрели у греков, а не наоборот. То же самое, вполне возможно, относится и к другим ноу-хау, которые приписываются финикийцам. Истинная история финикийцев: заурядный народ не особо продвинутых восточных торговцев и пиратов, "культура" которых не выходила за рамки "купи-продай", которых стали теснить более продвинутые греки, и которые, ради выживания, были вынуждены модернизироваться на греческий манер.

Edited at 2015-08-13 08:22 am (UTC)

Вот-вот. Жалкие и ничтожные личности. Колонизировать толком ничего не смогли. ЧТД.

Если серьезно: причем тут приоритет финикийцев над греками? Это вы сами придумали и сами опровергаете?

Во-вторых, от греков и римлян дошла масса источников, от финикийцев - ничего ровным счетом. То есть, очевидно, что они проиграли. Поэтому их и полили говном.

В-третьих, вот это заявление "Посмотрите рационально на карту колоний. Если бы финикийская колонизация началась раньше греческой, то финикийцы, очевидно, сначала захватили бы ближайшие к своим метрополиям лакомые кусочки: Киренаику, Восточную Сицилию, Южную Италию" поражает своей несогласованностью. Финикийцы сформировались как народ в несколько иных условиях, чем греки, поэтому требования к колонизации и расширению у них были иными. Надеюсь, рассказывать про "финикийские гавани" смысла нет?

Далее. По хронологии считается, что финикийская колонизация началась как бы раньше. Считается, что уже в XI-X веках до нашей эры финикийцы колонизировали самую ближнюю к ним округу: Кипр, Родос, Фасос, были колонии на Крите, Фере, Мелосе. Далее были основаны колонии на Мальте, на Сардинии, в Сицилии, Тунисе, Иберии (Кадис) и так далее. Тогда как греческая полисная колонизация началась лишь в VII веке до нашей эры.

Греки ИМХО взяли числом и плотностью потока.

Edited at 2015-08-13 07:37 pm (UTC)

***Греки ИМХО взяли числом и плотностью потока***.

Взяли именно потому, что у греков была собственно "колонизация", т.е. основание новых городов, путем отпочковывания больших масс населения, а финикийцы первоначально основывали только торговые фактории, силами немногочисленных купцов и пиратов. Отсюда и особые требования к гаваням и т.п. У греков многие колонии вообще не соприкасались с морем, если там был хороший сх ресурс (в той же Киренаике). А финикийцы пропускали места, пригодные для заселения, и искали "перекрестки торговых путей". Если бы финикийцы с 11-9 века основывали земледельческие колонии на греческий манер, то там по населению сыграла бы геометрическая прогрессия (включая выведение колоний второго и третьего порядка) и грекам в 7 веке уже нечего было бы ловить.

Что касается торговых факторий, то в официальной историографии считается, что крито-микенские греки этим занимались еще в 15-13 вв. до н.э., и эти фактории находят от побережья Сирии до северо-западного берега Италии. Просто потом они были заброшены, после захвата варварами основных центров крито-микенской цивилизации. Т.е. и здесь нет приоритета финикийцев. Просто почему-то аутсайдерскую торговую колонизацию финикийцев рисуют на одной карте с полноценной греческой колонизацией, а предыдущую волну греческой торговой колонизации пропускают. А на самом деле греки опережали финикийцев "на пол эпохи". И сама финикийская колонизация уж очень странно попадает в греческие "темные века". Т.е., вероятно они просто заняли освободившуюся нишу, в которой ранее были просто подсобной силой на службе крито-микенцев.

***Во-вторых, от греков и римлян дошла масса источников, от финикийцев - ничего ровным счетом.***

А был ли мальчик? Ссылки на прагматические (сх) и исторические труды пунийцев у греко-римских авторов находят, а иная литература, видимо, была малоинтересной. Кроме того, известны финикийские интеллектуалы, органично влившиеся в греческий мир. Например, Зенон Китийский, основатель стоической философии. Т.е. физическая возможность донести до греков сокровища финикийской письменной культуры у них была. Сосуществование тех и других, с элементами взаимной ассимиляции (как в Сицилии и на Кипре), продолжалось веками. Александрийская всемирная библиотека, куда свозили все и вся, была основана задолго до разрушения Карфагена. Притом, уничтоженный Карфаген - лишь малая часть финикийского ареала, который прекрасно себя чувствовал и под римлянами. Финикиец император Север расставлял памятники Ганнибалу. Наверняка он бы и финикийские литературные памятники распространял, если бы было что. Если из письменной культуры Финикии и Карфагена в греко-римский мир мало что просочилось, то это не следствие целенаправленного "культурного геноцида", а следствие малоинтересности и тотальной культурной чуждости для европейцев.


Edited at 2015-08-14 07:57 am (UTC)

Сергей, мы можем долго обсуждать тему, она интересная, но у нас вообще нет никаких финикийских источников. Полный ноль. Зачищено все под уровень плинтуса временем. :)

Т.е. физическая возможность донести до греков сокровища финикийской письменной культуры у них была.

- правда? Римлянам нужен был взгляд карфагенян? Людям, которые снесли этот город к черту и засыпали солью? :) Смешно же.

Финикиец император Север расставлял памятники Ганнибалу. Наверняка он бы и финикийские литературные памятники распространял, если бы было что.

- а откуда мы знаем, что не распространял? От династии Северов ничего толком и не осталось, кроме нескольких руин.

Если из письменной культуры Финикии и Карфагена в греко-римский мир мало что просочилось, то это не следствие целенаправленного "культурного геноцида", а следствие малоинтересности и тотальной культурной чуждости для европейцев.

- ну, это очень напыщенно. Скорее всего, действительно финикийцы были ОЧЕНЬ чужими для греков и римлян. Плюс политическая подоплека: с конкурентами расправились максимально жестко. Римляне вообще-то, Сергей, с врагами поступали достаточно целенаправленно и жестко.

Что касается торговых факторий, то в официальной историографии считается, что крито-микенские греки этим занимались еще в 15-13 вв. до н.э., и эти фактории находят от побережья Сирии до северо-западного берега Италии. Просто потом они были заброшены, после захвата варварами основных центров крито-микенской цивилизации.

- ну это оправдания. :)

Очень важная тема

И мы тут подходим к очень большой и долгой теме.

Ну, например, мы можем представить, что античность длилась порядка 1000 лет. От V-VI веков до нашей эры до V-VI веков нашей эры. Это 1000-1200 лет греко-римской цивилизации.

Теперь вопрос: а много ли до нас от нее дошло в плане письменных памятников? Вы тут упражнялись в остроумии по поводу финикийцев, но если серьезно подумать? Например, римляне и греки строили огромные и сложные в техническом и инженерном планах сооружения. Бесконечные амфитеатры, колизеи, Пантеон, мосты, стены, сотни километров водопроводов, туннели, канализации, сотни и тысячи кварталов многоэтажных домов (поселок городского типа римской эпохи) и так далее, и так далее.

Это была устойчивая технология, это свидетельствовало о наличии мощной и развитой инженерной мысли, инженерной и конструкторской школы (школ). Должны быть тонны документации по всему этому делу - по строительству, по архитектуре, материаловедению и технологиям. И где это все? До нас дошел ЕДИНСТВЕННЫЙ и достаточно общий трактат Витрувия. И на этом все.

Это как так, простите? Хотите сказать, что все 1000 лет античности римские и греческие инженеры, строители и архитекторы довольствовались ЛИШЬ ЭТИМ? Мда. А ведь антики реально наколбасили не по-детски. Они завалили ту же Италию грудами античных сооружений, посмотрите Пиранези и других от XVII-XVIII веков.

Это первый момент. То есть мы видим, что даже от области, где нам досталось множество материальных остатков и свидетельств античной цивилизации, до нас дошел сущий мизер в плане документальных, письменных источников.

Второй момент. Странно, очень странно, что цивилизация, которая массово и на потоке клепала все эти сооружения не додумалась до книгопечатания. Ибо до книгопечатания письменный продукт представлял собой "уник" - сложный в изготовлении и весьма дорогой, который крайне сложно распространять. Ведь это как автомобиль, собранный вручную, получается по стоимости (да еще из уникальных деталей, также вручную на станках выточенных).

А если вернуться к теме нашего строительства, то те же римляне строили по готовым лекалам, по готовым методикам и явно готовым планам свои пгт (лагеря, которые затем перерастали в города). В Турции, Тунисе, Ебипте, на Рейне и так далее. Римский архитектор, инженер, скульптор, строитель должен был с собой таскать груду дорогущих манускриптов? Допустим, инженеры в Тунисе решили технически какой-нибудь вопрос строительства. Этот же вопрос остро стоит на Дунае или в Паннонии. Как тамошним инженерам и архитекторам узнать об этом? А ведь повторю - строили многие сооружения унифицированными. То есть, у каждого инженера, строителя должен быть мануал, как минимум. Наконец, должны быть банально учебники и учебные материалы, и все это в реально заметных объемах. Где все это? Одним Витрувием дыру не закрыть.

Видите, как все сложнее получается. Что касается финикийцев, то в отношении них действует фигура умолчания, как мне кажется. Раскопки в Карфагене были начаты в 50-х годах прошлого века. Были найдены надписи на глиняных носителях, в 80-90-е годы что-то расшифровали. С тех пор все движется очень медленно. Тоже самое касается и Угарита. Возможно, "заговор". :) Шутка.

Edited at 2015-08-15 10:01 am (UTC)

Re: Очень важная тема

Если уж сомневаться так радикально, то рассмотрите такую вероятность. У Галковского есть текст "империя летучих обезьян", дезавуирующий тему "Великой Хазарии". В случае Финикии и Карфагена мы, возможно, имеем "империю плавучих обезьян". Созданную с той же примерно мотивацией. Ну, захотелось людям в 19-20 вв. максимально возвысить "наш собственный, семитский Рим"(Карфаген) и "нашу собственную, семитскую Элладу" (Финикию). Т.е. если есть "заговор", то скорее не против Карфагена, а совсем наоборот. И также, как в случае Хазарии, "антисемитская сторона" согласилась с идеей в принципе, ибо уж очень удобно навесить на это "черную легенду" (жарили и ели детей и т.п.).

Я не сомневаюсь. Я указываю просто на факты. Совершенно гигантская строительная индустрия, офигенная скульптура, архитектура, масса высочайшего уровня технических решений и... полный и звенящий ноль в письменных источниках. Ни одного учебника, ни одного пособия, ноль. Даже с записями проблема. У них что, все на цифре было? :)

Ну, захотелось людям в 19-20 вв. максимально возвысить "наш собственный, семитский Рим"(Карфаген) и "нашу собственную, семитскую Элладу" (Финикию).

- а если захотелось, то что ничего не сделано? И не сделано на фоне самых НАСТОЯЩИХ материальных следов финикийцев? На фоне руин Карфагена, ряда других финикийских городов? Наконец, почему лишь в 19-20 веках, если сведения о финикийцах есть в египетских источниках и той же Библии, а они как бы чутка пораньше 19-20 веков? :)

А как ты относишся к "околонауным" экспедициям и исследованиям в разные точки Земли (Египет, Анды, Сирия, Япония) с изучением древних мегалитов со следами "механической обработки" или еще краше "технология жидкого камня/бетона"?

Еще один интересный момент - изобретение монеты. По письменным источникам и данным археологии это произошло в Лидии, а затем было подхвачено в Греции. Лидия - область, где ареал греческого влияния пересекался с месопотамским, и где торговые пути переходили из Азии в Европу. Если финикийцы были такие продвинутые и вообще "прирожденные торговцы", то почему не они изобрели монету? Получается "сапожники без сапог". Если даже тут, в области своей базовой компетенции, они оказались отстающими, то значит, их способность к инновациям и творчеству и в целом = 0. По своему менталитету это были консервативные восточные торговцы ("от добра добра не ищут", "как нам отцы заповедовали" и т.п.)

Хм. Я в своем посте специально выложил всем известные огромные блоки Баальбека весом под 800-1500 тонн. Точнее, выложил недоделанный монолит весом под 1500 тонн, а три доделанных "маленьких" - весом в 800 тонн уложены в "стилобат" храма "Юпитера". Из более мелких блоков, а также других подручных средств (гранитных гигантских колонн) "отсталые финикийцы" нахреначили кучу строений. Причем по размаху таких, которым могли бы позавидовать и в Риме. Это в копилку досужих рассуждений об "отсталых торговцах".

Что касается монет. Датировок на них нет, поэтому хронология может быть какой угодно. Можно спорить о первенстве Лидии, о первенстве Греции или Финикии, это все разговор ни о чем. Финикийцы (равно как и греки) могли сколько угодно долго вести натуральную торговлю. Ну Вас же не удивляет, что Русско-Американская компания в XIX веке занималась этим на Аляске (и не только там, и не только она), хотя в России уже вроде бы как и была своя монета?

Изобретение монеты - это новый этап не в развитии торговли, а в развитии государственности. Считается, что чеканная монета родилась не из потребностей торговли (торговцы могут и на вес металлами расплачиваться, и так даже удобнее и точнее). А из потребностей государства быстро производить крупные расчеты с наемниками и поставщиками (при этом еще и немножко мухлевать в свою пользу за счет меньшего содержания драгметаллов). Рим, к примеру, стал чеканить монету только после присоединения Капуи и Неаполя, когда превратился в крупную региональную державу и стал проводить дорогие публичные работы (например, постройка Аппиевой дороги в ту же Капую).

Edited at 2015-08-16 03:27 pm (UTC)

Изобретение монеты - это новый этап не в развитии торговли, а в развитии государственности.

- правда? Полис - это государство? :)

А из потребностей государства быстро производить крупные расчеты с наемниками и поставщиками (при этом еще и немножко мухлевать в свою пользу за счет меньшего содержания драгметаллов).

- Вам не приходило никогда в голову, что деньги, в т.ч. монеты, могут быть вовсе даже не государственными, а частными? И что именно так они зародились? :) Государства существуют у нас в лучшем случае в той же Европе после Вестфаля, а монеты чеканили гораздо раньше. Причем на откуп и частники (в той же Московии вплоть до второй половины XVII века).

Рим, к примеру, стал чеканить монету только после присоединения Капуи и Неаполя, когда превратился в крупную региональную державу и стал проводить дорогие публичные работы (например, постройка Аппиевой дороги в ту же Капую).

- это все гут, нет лишь одного: объективной верификации. :) Нет датировок.

Поэтому без датировок утверждать о приоритете греков или лидийцев, не имевших никаких "государств" (максимум-максимумов - это полисы) над полисными финикийцами наивно. Это для школьников.






  • 1