?

Log in

No account? Create an account

_devol_


Devol's Zeitschrift

Eile mit Weile


Previous Entry Share Flag Next Entry
Монголы и их численность
UA
_devol_
Давно подметил одну особенность среди широкой когорты людей, которые нервно реагируют на банальное утверждение, что "монгольское нашествие" есть банальная выдумка и фантазия. В частности, люди, клеймящие других за такую точку зрения "ревизионистами", вполне себе спокойно ревизионируют принятые в исторической науке (официальной) факты и данные.

Например, поскольку стотысячные армии и полумиллионные табуны лошадей даже для идиотов выглядят ну слишком "толкиенизмом", то в ход идут утверждения о 20, 30 и т.п. тысячах. Недавно ув. Марат Шибутов, который в вышеуказанную когорту не входит, но явно состоит в "клубе верующих" поиграл цифирью:

Какие миллионные армии? максимум 20 тысяч человек

Для советской, а также российской и той же казахской историографии (равно как и европейской, хотя там допускаются чуть более вольные толкования в силу невысокой важности темы) подобные заявления есть полный и бесповоротный ревизионизм, подрыв устоев академической науки. Я это на полном серьезе, без всяких шуток.

Потому что в этой науке уже около полувека царит всеми учеными признанная цифра советского историка В.В. Каргалова о 130-140-тысячной армии Бату-хана, которая в 1237 году вторглась зимой (!) в Волго-Окское междуречье. Никакого пересмотра этой цифры нет и он не допускается. Хотя слабые попытки были, надо признать.

В 1986 году два советских деятеля - ныне уже забытый всеми историк, доктор И.Б. Греков (сын советского "мастодонта" Бориса Грекова) и журналист, популяризатор Михаила Шолохова Ф.Ф. Шахмагонов (его сын, кстати, стал кондовым красно-коричневым "писателем" в духе "Сталин придет, порядок наведет") в научно-популярной книжке из серии "Мир истории. Русские земли в XIII-XV веках" предположили, что армия Бату-хана состояла из 30-40 тысяч человек. Вообще, что удивительно, авторы этого издания приводили вполне разумные аргументы (с.61-62).

Поскольку оценка прозвучала в научно-популярной ("попсовой", но по меркам СССР 80-х годов очень красиво и хорошо изданной) книге, то академическая наука ее просто не заметила и не сочла нужным как-то реагировать. В 1989 году саратовский историк Дмитрий Чернышевский опубликовал в журнале "Вопросы истории" (№2, 1989 год, с. 127-132) статью "Приидоша бесчисленны, яко прузи", в которой привел аргументы в пользу того, что армия Бату к декабрю 1237 года насчитывала 55-65 тысяч человек. Его расчеты по поводу "суточной дачи" и т.п. выглядят немного наивными, но для косной российско-советской "исторической науки" даже такой подход был чрезмерно революционным. И недопустимым.

Никакого воздействия на железобетонную "науку" эта статья не произвела, никакой заметной дискуссии не вызвала, а российские историки продолжили лабать в своих опусах цифири про 130-140 тысяч монголов с полумиллионом лошадей посреди буреломов центральной России. Потому что эта цифра - исторична, верна, ее обосновал великий В.В. Каргалов, с которым согласились остальные мастодонты и корифеи "истории". Поэтому и у современного ученого Романа Храпачевского (и ряда других) также везде используется цифра в 120-140 тысяч монголов. И никак иначе.

Если вы вдруг считаете, что тут что-то не так, значит, вы злобный ревизионист, безграмотный урод, ничего не понимающий в истории, и просто плохой человек. Это все на полном серьезе. Тут или - или. Или академическая, официально признанная наука, и вы с ней соглашаетесь, либо грех ревизионизма со всеми вытекающими. Среди которых - полное игнорирование подобного мнения представителями "официальной, лицензированной науки" как "ненаучного", "неисторического", "легковесного" и т.п. Потому что на кого Вы будете ссылаться? Ведь в "истории" главное - правильно сослаться. А тут на что - на здравый смысл? На подсчеты фуража?

И думаете, это перевесит авторитетное мнение корифеев навроде В.В. Каргалова, А.Н. Кирпичникова, Л.В. Черепнина, Г.В. Вернадского, Н.Ц. Мункуева, В.Б. Кощеева и тому подобных "светил"*? Мнение которых базируется на таких аутентичных "источниках" как Сокровенное сказание монголов (написано якобы в 1240 году неизвестным монголом в китайской транскрипции, однако впервые обнаружено в Пекинской библиотеке в 1872 году главою Русской духовной миссии в Китае архиепископом Палладием, частично переведено на русский тем же Палладием, более полно переведено на немецкий лишь  в 30-е годы XX века, а на английский - в 1982 году) и Джами ат-таварих Рашид ад дина (частично опубликованного впервые только в 1836 году, что малоудивительно, во Франции - Histoire des Mongols de la Perse, écrite en Persan par Raschid-Eldin, publiéе, traduite en français, accompagnée de notes et d’un mеmoire sur la vie et les ouvrages de l’auteur par M. Quatremère, t. I, Paris, 1836). Первая же публикация в царской России по поводу "находки" - Franz von Erdmann. Vollstaendige uebersicht der aeltesten tuerkishcen, tatarischen und mogholischen voelkerstaemme nach Raschid-ud-Din's vorgange, 1841, Казанский университет. Франц фон Эрдманн долгое время был профессором Казанского университета (собственно, основал там ориенталистику), но его главный труд до сих пор, если не ошибаюсь, на русский не переведен и нигде не издан.

В общем, нельзя верить в "монгольское нашествие" и одновременно заявлять "исторически недостоверную" численность их войск. Здание каноничной исторической науки построено на серьезном фундаменте взаимных ссылок, отсылок к мнению корифеев, базирующихся на прочтениях тех или иных "счастливо обретенных" и введенных в оборот "трудов".

Если для обывателя это фигня, то для человека, занимающегося "исторической наукой" - сие есть правило поведения и залог выживания. Стоит только какому-нибудь Храпачевскому просто задуматься в своих опусах о численности "монголов" (а не долбить дятлом "мнения корифеев"), как он моментально вылетит из обоймы "лицензированных историков".

* - некоторые из них юлят, говоря, что де "монголов было только 50 тысяч, а еще почти 80-100 тысяч - это типа "покоренные народы". Интересно, кто-нибудь из них вообще задумывался о примерной численности самих монголов в XIII веке, если их даже в начале XX было что-то около 500-600 тысяч? И как 50 тысяч монголов удерживали в повиновении 100 тысяч "покоренных"?


  • 1
В школе нам вообще втирали про "300тысячное монгольское войско", не упоминая такие мелочи, как возможность прокормить зимой в российских лесах такую ораву.
И Козельск держался "7 недель" против этой армады, ага.

Монголы странная история:) Согласно письменным источникам монголы уничтожили столицу средневековой Алании Ма'ас/Магас (якобы крупный город), одна проблема, не могут найти где этот город находился, подозревают Нижне-Архызское городище, но оно не подходит, так как там нет следов осады и внезапного разрушения, городище медленно приходило в упадок.

Edited at 2015-04-23 09:14 pm (UTC)

Монголы - это вообще не история. Это толкиен в чистом виде.


В исторической науке напрочь отсутствует даже искра понимания аутентичности источника. Найденная во Франции при непонятных обстоятельствах "рукопись" считается достоверным свидетельством событий 600-летней давности (!). Естественно, в исторической науке нет даже методологии определения достоверности источника. Среди сотен "русских летописей" нет ни одной, которая вызывала хотя бы подозрения. Все считаются "достоверными". Причем даже те, которые изначально были (!) на немецком языке и лишь потом были переведены на русский (я на полном серьезе - первый вариант т.н. "Несторовской летописи" был тупо опубликован Шлецером на немецком и лишь затем переведен на русский, а про "русские летописи на немецком языке" Траубарта и Селлия вообще молчу). Достоверный аутентичный источник. Кто против - тот голимый ревизионист. :)

Если пробежаться по основным спискам, то получается просто жесть:

Хлебниковский список - непонятно откуда, обнаружен Карамзиным в 1809 году в архивах купца и собирателя Хлебникова, якобы составлен Петром Могилой в XVII веке.

Лаврентьевский список - обнаружен Мусиным-Пушкиным при неясных обстоятельствах, затем предсказуемо попал в лапы Карамзина.

Ипатьевский список - "обнаружен" все тем же Карамзиным в... библиотеке Академи наук. Якобы из Ипатьевского монастыря под Костромою.

Ну и так далее. Кто создал "русскую историю" в каноничном виде в общем, и не скрывается. :)

Edited at 2015-04-23 09:43 pm (UTC)

Ну так оценки численностей вообще -- дело тонкое; например пишут, что не далее как в WW2 количество сбитых самолетов противника "сбившей" стороной систематически превышает в 2.5-3 раза данные "сбитой" стороны.

Но разве 20 тыс. -- это не нашествие?
Это огромная по тем временам армия.

Ну вот, живая иллюстрация к моему тезису. :)

Уважаемый, не было 20 тысяч. Не надо пороть ахинеи. Есть официальная цифра в 120-140 тысяч.

ЗЫ: хорошо, у Бату в 1237 году было 20 тысяч. А в Западном походе сколько? :) хехе

> всеми учеными признанная цифра советского историка В.В. Каргалова о 130-140-тысячной армии Бату-хана

И это прогресс! Потому что начиналось с полумиллионной монгольской армии. Плюс с монгольской армией якобы двигались китайские осадные машины с китайским обслуживающим персоналом.

Между тем, довольно очевидно, что пять-семь веков назад общая численность монголов не превышала 100 тысяч человек. Поголовная мобилизация боеспособных мужчин могла дать не более 10 тысяч воинов. И эта оценка явно завышенная.

(скучно зевая) это ревизионизм. Еще советская историческая наука убедительно доказала (Разин, Греков и так далее), что кочевники являлись "народом-войном", который полностью выступал в походы без обозов за тысячи километров, довольствуясь мизерным пропитанием (как там писал Плано Карпини, кажется - "жрали крыс, кузнечиков и мышей").

Вопрос же численности монголов в XIII веке ни в европейской, ни в тем более более тупой и вторичной советско-российской историографии вообще не ставится. Не историчен.

Если развернуть иго на 180 градусов то получится что злые русские оттесняли сто тысячные армии степняков, и захватывали их города и кочевья=)

Не с той стороны заходите. А заходить нужно с того, что гуманитарные науки в РФ - мертвы, я был несколько позже в РГГУ, года 3 назад и как то писал тут уже в комментариях в какую помойку скатывается всё дальше ВУЗ (по последней информации, на лекциях всерьез цитируют... Новодворскую). Истфак мертв уже давно, если что. При совке гуманитарка была не в лучшем состоянии, но там она несла хотя бы обслуживающий режим фентези-сиквел про древнюю историю. Сейчас же - ничего.

Что касается самого нашествия, то можно идти методом, который освоил ещё Дельбрюк. Начать считать с точки зрения логистики всё. Потому разговор про татаро-монголов вещь в себе - каждая страна лепит свой фентези. Вон, откройте некоторых европейцев, там до сих пор под час мелькают цифры, что при Пуатье было не меньше 10-15 тысяч с каждой из сторон.

А так, касательно "признания", Вы тоже слегка перегибаете палку, тот же Юрганов признает, что нашествие вещь в себе и если поднять позднюю переписку между русскими и татарскими элитами, то видно и наличие общих интересов, вплоть до совместного отдыха оных.

А уж если так смущают завышенные цифры - откройте информацию да хотя бы по Столетней войне. Ведь до сих пор некоторые пишут, что погибло аж 30 млн человек во время пандемии (по моим прикидкам некоторые должны были умереть по 2-3 раза для этой цифры). Если думаете, что я цепляюсь только к Европе - отнюдь, ни в коем случае. Посмотрите на палеонтологические открытия Китая. Я уверен, что там найдется не только прародитель птиц, но ещё и древний китаец, заваливший древнего динозавра и всё это будет сопровождаться древней и великой певческой традицией.

А как обстоит дело с ревизионизмом насчет средних веков в самой Европе?
100-летка?
Крестовые походы полчищ бедноты?

Про кроманьонец-неандерталец я читал, там двигают постепенно.
А вот тут по датам поближе? 8)


В Европе ревизионизм существует более 100 лет, но продыху ему не дают, часто даже субсидируют фольк-историю (типа российского Фоменки). Другое дело, что в Европе история "началась" заметно раньше, плюс в Европе были интеллектуальные центры. А в России до Карамзина историю для "колонии" лабали немцы (у нас до XIX века и университетов толком даже не было).

да ладно тебе, разве-ж это ревизионизм.
Вот я тут наткнулся на человека, который (вполне осмысленно и умеренно доказательно) утверждает, что лошадей в Евразии до ВООБЩЕ НЕ БЫЛО, их завезли в послеколумбовые времена из Америки и только в 17-18 веках более-менее массово развели.
http://apxiv.livejournal.com/143659.html

"Никакого пересмотра этой цифры нет и он не допускается. Хотя слабые попытки были, надо признать."

В коментах к прошлому посту я уже предлагал пустить "историков" теми же "дорогами", по которым у них эти орды ходят. В количестве хотя бы одной тысячи. Хотя бы километров на сто. Так бы и посмотрел. Мне вот доводилось, и не раз, передвигаться в составе малых групп по рекам на 100+ км что зимой, что летом. Кроме отечественного слова "пиздец" никаких больше ассоциаций. Потому что это вам не на байдарке по течению. Это сильно разное. Тысячи всадников спокойно проходят у них больше тысячи км в одну сторону. Да охренеть просто.

"А тут на что - на здравый смысл? На подсчеты фуража?"

Много лет уже говорю, что городских жителей до подсчета чего-угодно связанного с жизнью глухого замкадья нельзя подпускать на пушечный выстрел. Причем, для нас, жителей этого самого глухого замкадья это общее место, вещь очевидная, много-много раз нам потому что демонстрировали свои буйные фантазии в живую потому что.

Уже были такие дискуссии. В ответ адепты начинают визжать и ругаться, ссылаясь на авторитет "корифеев". Мол, если об этом написал сам Рашид-ад-Дин (найденный французами в XIX веке), то как вы смеете.

Простое утверждение, что армия в даже 30 000 кавалеристов, идущих по льду Оки (а считается, что монголы так передвигались на неподкованных лошадях!) растягивается банально на 20-30 километров, встречает злобный смех. А ведь армия в 100-150 тысяч человек будет представлять из себя змею длиной в сотню или полторы километров, как минимум!

Говорят, лошадки выкапывали травку из-под снега. Ага. Первые выкопали. А тем, кто идет за ними, что останется?

В общем, чистой воды фантасмагория.

>И как 50 тысяч монголов удерживали в повиновении 100 тысяч "покоренных"?
А вам не встречалось соотношение маньчжуров и китайцев в восьмизнаменных войсках во 2-й пол.17 -18 вв?

Изначально в этих войсках служили ТОЛЬКО манчьжуры. После завоевания Китая и Халхи и основания династии Цин в эти войска стали включать помимо монголов также и китайцев.

Ваш вопрос лишен смысла потому, что маньчжуры действовали, опираясь на старое, аграрное, оседлое государство, став его частью по сути и обеспечив ему новую династию.

А где было "государство монголов", которое могло иметь репрессивный аппарат для такого? Армия Бату, например, была удалена на 6-8 тысяч километров от Халхи и пресловутого Каракорума (чтобы было понятно, это около 6-8 месяцев тупо пути). А между ними - дикие степи, где не было ни городов, ни заметного населения. Вот и думайте, как в таких условиях 1 монгол обеспечивал покорность сразу 2 "завоеванных". :)

Edited at 2015-04-24 08:28 am (UTC)

Нужно двигаться хорошей честной ретроспективой. Начать с 17 века и потихонечьку вглубь. Вот буквально годик за годиком.

Если честно, то надо просто ревизировать в первую очередь источники. Например, всякого рода полуфальшивые "жалованные грамоты". Затем летописи. Провести хотя бы химический, спектральный анализ чернил, носителя и так далее.

Но кому это интересно? В мире процветает бизнес с многомиллиардными оборотами на разводке лошков по предметам искусства, антиквариата, живописи и т.п. Целая индустрия. Вазы династии Тан клепаются пусть и мастерами и вручную, но их реально достать и купить. :)

Два ключевых вопроса - верифицируемость источников и датировка археологического материала. Ну и воля делать и принимать выводы. Как-то ничего этого нет. Зато, как ты правильно сказал, есть бизнес.

Бизнес на артефактах, на предметах искусства, картинах, скульптурах, золотой посуде и разных монетах и так далее. Причем от низов - "новоделы" пантикапейских монеток и русских чешуек, которые в СССР в 80-е годы производились кустарными артелями на "югах" массовыми тиражами (в Доме пионеров в нумизматическом кружке цена чешуи Алексея Михайловича составляла 1-2 рубля, Михаила Федоровича - 3 рубля, патникапейский "обол", кажется, шел за 50 копеек-1 рубль "новодел" и за 5 рублей "настоящий).

Я после этого плюнул собирать монеты, оставлял у себя только те, которые находил сам (медяки 18-19 веков, немного серебра конца 19-начала 20-х веков, самая клевая находка была - 5 копеек серебряных царских). Я тогда помню в 7 классе задал училке - тупой советской грымзе - вопрос: если царская Россия была так убога, почему у нее были такие красивые и солидные монеты? :)

  • 1