?

Log in

No account? Create an account

_devol_


Devol's Zeitschrift

Eile mit Weile


Previous Entry Share Next Entry
Русские монеты XIV-XVII веков и индейцы
gm
_devol_


Некоторое продолжение моего поста от 10 августа о том, до чего доводит Россию и русских людей "самобытное" развитие: Русские монеты в XIV-XVII веках. Собственно, после такого наглядного поста писать какое-то продолжение - абсурд, но... приходится. Наши русские люди, во-первых, неугомонны, а во-вторых, не умеют банально коммуницировать.

Естественно, мой пост о диком застое и безобразии в монетном деле на протяжении 300 лет ряд укушенных варандеевщиной людей воспринял негативно, и это понятно. Но что толку спорить с реальными монетами и реальными фотографиями? На одной стороне - более-менее нормально сделанная монета, имеющая круглую форму и четкий рисунок, на другой - обмылок размером с арбузное семечко и парой каких-то кривых букв. То ли по пьяни делали, то ли прикалывались. Как говорят немцы в таких случаях - die russische Arbeit. Это у них старая поговорка такая, если что.

Тем не менее, идиоты набежали. Пару пришлось забанить, увы. Но нашелся чуть более грамотный человек (видимо, начальная советская школа за плечами все же есть).

Сначала он долго и пространно намекал мне:

А почему Вы не показали высококультурные испанские деньги тех же времен? Я видел монеты, поднятые с "Аточи". Сдается мне, Вы что-то недоговариваете.

Я немного подождал - человек показался знающим. Обычный патриотический орк гасится хедшотом, но тут уже было интересно, как будет повернут аргумент. Наконец, уважаемый оппонент дал ссылку. Там изображения монет, поднятых c галеона "Нуэстра сеньора де Аточа", затонувшего с огромным грузом серебра, золота, драгоценных комней (с ним потонули еще 7 галеонов) у берегов Флориды в 1622 году. Подробнее об этой истории смотри тут.  Монет там было поднято около 150 тысяч, а общая сумма "клада" потянула на 450 миллионов долларов. Вот некоторые из найденных монет - например, монеты в 4 реала:



И так далее. Вот еще "чудеса":



8 реалов:



Короче, смотрите и ужасайтесь тут. По технике исполнения они приближаются довольно близко к шедеврам русского монетного дела:



Это монеты-ровесники испанских реалов с "Аточи" - копейки царя Михаила Федоровича (1613-1645). Понятно, конечно, русские монеты по весу отличались от испанских (русские были на порядок мельче), но... некое духовное родство, согласитесь, все же есть. В чем же дело?

Для начала посмотрите на эту фотку:



Фото не очень четкое, оно из книги Мельниковой и Векслера "Московские клады", 1973 года (книга позже также переиздавалась).

Это фото огромного, состоящего из почти 3400 испанских монет, клада в Ипатьевском переулке в Москве. Это монеты Испании с конца XV века по 30-е годы XVII века. Обратите внимание, что часть из этих монет имеет правильную круглую форму, четкий рисунок, а другие - похожи на какие-то грубые поделки, неровной формы, часто кривые штемпели... Как будто русские делали. Интересно, да?

А дело вот в чем. Поскольку большинство читателей моего блога имеет законченное среднее образование (пост-советское приравнивается к незаконченному среднему), а некоторые - даже специальное среднее, то позвольте мне не объяснять, чем занимались испанцы в своих американских колониях в XVI-XVII веках. Для имеющих за плечами лишь начальную школу поясню специально: они вывозили оттуда всякое золото, серебро, а также драгоценные камушки. И этого добра было так много, особенно серебра, что монетные дворы самой Испании - в Мадриде, Толедо, Барселоне, Севилье и еще где-то, просто не справлялись с чеканкой монет - песо (8 реалов) и более мелких номиналов.

Те же, кто отучился хотя бы год в университете, надеюсь, уже сообразили, что приведенные на фото монеты правильной формы и хорошего чекана являются как раз испанскими. То есть, отчеканенными в основном в Испании. А вот те, сделанные кое-как и тяп-ляп - да, да, мои юные патриоты, путинисты-варандеевцы, борцуны с Западом и будущее пушечное мясо - это поделки ИНДЕЙЦЕВ. Я на полном серьезе - испанцы еще в 30-х годах XVI века начали примитивную чеканку монет из местного серебра в Мексике (ибо дворы самой Испании не справлялись с валом драгметаллов). Рабочими и даже мастерами у них, в силу нехватки квалифицированных специалистов-европейцев были, конечно же, индейцы.

Кроме того, решение перечеканивать часть серебра прямо на месте в монету, было и экономически выгодным делом - некоторые монеты уходили в обращение тут же, другие перевозились в Испанию в виде "заготовок" (они на фото вверху были представлены) и там уже перечеканивались в более-менее нормальные. Тем не менее, "пропускная" способность монетных дворов Южной Америки была низкой в плане производства сколько-нибудь нормальной продукции, и поэтому "правильные" (ну, по местным меркам, конечно) монеты уже с конца XVI века не перечеканивали, а запускали прямо так в обращение даже в Европе. Тем более, что у Испании был постоянный финансовый кризис и не хватало банально денег (они исчезали быстрее, чем поступало просто серебро!).

Крупнейшими монетными дворами испанской Америки были дворы в Мехико (старейший вроде бы как), в Лиме и Потоси (с 70-х годов XVI века). Техническое оснащение дворов было простым - индеец и молоток. Большинство выходивших из под их рук монет так и назывались - "початками", заготовками.

Машинная чеканка самых популярных 8-реаловых номиналов в Мехико, к примеру, была начата лишь около 1730 года (примерно на 25 лет позже петровской России). Кроме того, на борту "Аточи" оказалась масса монет с нового (для 1622 года) монетного двора в Боготе (см. фото выше). Опять тот же дикий индеец и молоток.

Даты на "американских" монетах появились впервые в 1607 году (Мехико), а в Потоси - в 1617 году. Я думаю, мне следует признать, что русские делали монеты, может, не хуже (но и явно не лучше) испанских индейцев.

Беда была в том, что в отличии от Испании, чеканившей десятки номиналов монет, в Московии производились лишь копейки, полушки и "деньги". Более никаких номиналов практически не было. Помимо убожества технологии изготовления монет, сама по себе русская денежная система была создана по принципу "чтобы ты заебался". Русским людям такой консерватизм и соблюдение древних традиций очень нравился, благодаря чему они 300 лет с увлечением предавались этому мазохизму. С точки зрения иностранцев и современных исследователей это был типичный "крейзи рашен стайл".

Вот что пишут историки Мельникова и Векслер в своей книге по этому поводу:

Усложняли денежное обращение прежде всего сами монеты, столь крошечные,что вызвали в Москве шутливую поговорку: "Бог даст денежку, а чертдырочку, и пойдет божья денежка в чертову дырочку".

"...С ними обращаться неприятно, так как они маленькие, скользкие и
легко падают через пальцы..." - такую нелестную характеристику дал
русским копейкам член шведского посольства в Москве Кильбургер в 1664
году.

Русские деньги были "неприятны" не только из-за мелких размеров.

В 1820 году в Москве, в устье Яузы, при впадении ее в реку Москву,
нашли множество медных монет. Здесь были медные пулы XV - начала XVI
века: московские, тверские, новгородские, медные монеты с татарскими
надписями и медные копейки, чеканившиеся в России в 1655-1663 годах (№
168). Это был довольно странный набор монет XV-XVII веков. Но так ли
необычен был такой клад для Москвы XVII века?

Попытаемся представить себе горожанина, который шел на торг, чтобы купить что-нибудь съестное. В этот момент ему не нужен ни воз огурцов, ни четверть ржи. Он хочет купить, например, один огурец и один калач. Мыуже знаем, что в августе на одну копейку можно было купить более сотни огурцов. Сколько же мог стоить в таком случае один огурец?

Даже самая мелкая единица - полушка, четверть копейки,- была слишком высокой ценой для одного огурца. Но другие мелкие разменные деньги в то время не чеканились в России. Пытаясь найти заменители для них, русскиелюди проявляли крайнюю изворотливость.

Клад с устья Яузы - образец того, как пытались восполнить отсутствие
разменных денег: в ход пошли медные пулы, определенный запас которых
оставался в денежном обращении с XV - начала XVI века. Очевидно,
денежная реформа 1534 года не включила в число "заповеданных" денег
медные пулы, и они продолжали употребляться на торгах в качестве
мельчайшей и неофициальной монеты.

В письменных источниках XVII века встречаются иногда странные названия денежных единиц - мордки, пироги и знакомые нам пулы. Пирог равнялся мордке, каждая из них составляла 1/8 серебряной копейки. Но были еще полпирога, полполупирога, которые соответственно составляли 1/16 и 1/32 серебряной копейки. Пуло равнялось полумордке или полпирога. Очевидно, реальным выражением всех этих единиц были или медные пулы, или разрубленные на части серебряные копейки и деньги - "сеченые деньги".
Однако запас пул был ограничен, новые медные разменные монеты не
чеканились, и мелочная торговля ощущала острый недостаток в разменной
монете, столь необходимой в повседневной жизни.

А теперь представим себе противоположный полюс внутренней торговли -
богатого купца, занимавшегося оптовой торговлей. Его денежные обороты
составляли суммы размером в сотни тысяч и миллионы копеек. Какой же это
был колоссальный и изнурительный труд - пересчитывать мелкие,
прилипавшие к пальцам копейки! Но иного выхода не было: других денежных
знаков в России тогда не существовало. Правда, иногда на денежных дворах
чеканились алтыны, собственно, те же копейки, только с тройным весом.
Однако алтыны в кладах никогда не встречаются, зато в музейных собраниях
они часты. Возможно, алтыны чаще выступали как наградной знак, чем в
качестве денег. Как выход из положения, русские люди использовали отсчет
монет "в бумажку": отсчитанные суммы, составляющие рубль, два, два
пятьдесят, три, пять рублей, заворачивались в бумажки, и ими делались
платы и расчеты. Но, конечно, этот примитивный способ никак не мог
заменить крупных номиналов, отсутствие которых ощущалось не менее остро,
чем разменной монеты.

Отсутствие системы крупных и мелких денежных единиц тормозило развитие
русской торговли и в конечном счете отражалось на уровне экономического
развития страны.

А вы говорите путин-медведев, модернизация, то-се... Создали сами себе глупые проблемы, а потом тренировали изворотливость, чтобы их героически преодолевать. И заметим - задолго до партии "Едим Россию" и шталеных.



  • 1

а я сразу понял о чем речь - читал на днях

от песо колониальной американской чеканки кстати по одной из версий произошел знак доллара

Такое ощущение, что Вы не очень глубоко в теме.
Это проистекает из выдвигаемого Вами тезиса о 300 лет технического отставания русской монетной чеканки.

Может Вам с теми кто в теме предварительно пообщаться?
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10378&forum=DCForumID14&omm=0&viewmode=threaded

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10380&forum=DCForumID14&omm=51&viewmode=threaded

Конечно же я не в теме, хули там. С 7 лет русской нумизматикой занимался, куда уж мне там. Щаз мне новохренологи объяснят, почему у Русского государства-Орды, занимавшего треть земного шара, были такие прекрасные монеты.

Идите лесом, болезный.

ЗЫ: и читать научитесь для начала хотя бы, а то задолбали дислексики.

>Отсутствие системы крупных и мелких денежных единиц тормозило развитие русской торговли

Спартанские железные оболы напоминает. Интересны цели такого положения. Усложнить ведение хозяйственной деятельности, как это делается сейчас через горы всяческих обязательных бумаг? Можно предположить, что из века в века это государство делает всё, чтобы подданные не стали от него хозяйственно менее зависимы и сильны.

Вот наконец-то умный человек пришел и выдал разумную версию, что это неудобство, возможно, было умышленным, а не "по глупости". Фишка не только в убогости чеканки, но и в неудобном номинале, что простым варварством не объяснить.

Как можно понять, наибольшие проблемы из-за плохой монеты возникали у крупных купцов, занимавшихся международной торговлей в обход государства. Само государство и "приближенные" купцы решали проблему за счет ефимков. А остальным создали доп. проблемы, чтобы меньше конкурировали.


Хэдшот доставил.

собственно, посещение музеев и соборов в Европе вполне себе дает представление о состоянии допетровской Руси. Сравнение выставки западноевропейских подарков (самим-то слабо сделать) в Оружейной палате и кремлевских церквей с тем, что в это время делалось в Европе, приводит к немедленному и безусловному русофобству, хе.

С монетами очень поучительная история.

Зато касательно разных номиналов - иногда оно избыточно, вон, в Метрополии до 71-го года мучались с шиллингами-гинеями. Ну и "фунт стерлингов" говорит сам за себя - очевидно, когда-то не хватало крупного номинала.

Едем дас зайне!

Дмитрий, на мой взгляд ситуация с деньгами не слишком свидетельствует о какой-то рапиздяйской отсталости Руси от Европы. Это просто особенность денежного оборота того времени, так как функция денег в тот период существенно отличается от нынешней.
1. Большинство населения денег вообще не имело и жило натуральным обменом.
2. Банковский капитал как таковой отсутствовал и действовал церковный запрет на процент с денег в рост.
3. Монополии на изготовление и оборот денег не существовало. Чеканили все кому ни попадя. Никакой "национальной" валюты не было. Богатый купец не мучился с "чешуйками", а просто менял их по весу на золотые монеты европейских стран. И на Руси венгерские "злотые", золотые реалы ходили так же как гульдены или дублоны т.к. своего золота Русь не добывала вплоть до начала 18 века.
Безусловно Россия чрезвычайно отставала в формировании денежной системы от Европы, но, собственно, это было легко преодолено уже в 18 веке. Главное то, что России было что продавать.

Re: Едем дас зайне!

Аргументы, мягко говоря, странные.

1. Если это вы про Европу, то это неверно (см. налоги, например). Если про Россию - как раз свидетельствует об отсталости.
2. Банковский капитал вполне себе присутствовал. И сам папа римский не гнушался брать у него кредиты. Запреты ведь евреев-то не касались. Да и добрые христиане изобретали способы обойти формальный запрет, например, через разницу обменного курса.
3. Тоже самое и в Европе. Каждое княжество-епископство могло чеканить свою монету.


Комборубль, полученный на сдачу в университетской столовой в 2004-м:

Комборубль

Вместо бумажки – скоч. Кому-нибудь такое попадалось?

в Венеции всё круче

300 лет это разве застой технологии? Вот в Венеции аж 500 лет подряд не только технология чеканки, но и дизайн цехинов не менялся http://igor-grek.ucoz.ru/publ/zecchino/1-1-0-339


Справедливости ради надо отметить, что проблема мелких номиналов и размена остро стояла даже на родине денег - во. Флоренции. Довольно запутанная система учетных лир , на которые виртуально разменивался дорогой флорин. Ксьати, английские заморочки с шилингами и гинеями напрямую оттуда

Во времена московского дикарства наши деньги выглядели так:


Великолепное сравнение.

  • 1