?

Log in

No account? Create an account

_devol_


Devol's Zeitschrift

Eile mit Weile


Previous Entry Share Next Entry
Русский зверобой
engl
_devol_
У ув. hasid интересный пост про методку (частную) подсчета потерь в годы ВОВы. Например, по Каракулинскому району в Удмуртии погибло (пропало без вести, оказалось в плену и т.п.) почти 75% призванных на фронт. Мытищинский район Подмосковья - 45 тысяч в армию, более (сколько точно - неизвестно) 20 тысяч погибло (это на сайте района указано). Я поднял кое-какие данные и по заводам. Дело в том, что в совершенно кошерное, с точки зрения совпатриотов время - при Брежневе и позднее, стали выходить т.н. "истории заводов". С точки зрения истории - это бесперспективные книги, поскольку там одно коммунистическое славословие (под руководством партии цех жестянщиков увеличил производство в годы ВОВы на 417,5%, переработка шлама выросла на 71,3% и так далее). Но у советских был тогда пунктик - типа, вклад предприятия в Победу. А потому писали, сколько заводчан ушло на фронт, и сколько не вернулось. Вот некоторые данные (все по кошерным источникам):
Синарский трубный завод - 2000 ушло в армию, 1200 не вернулись. Карабашский медеплавильный завод - из 5000 погибло 3000 человек. Кузнецкий меткомбинат - 6000 призвано, 2180 погибло (сколько пропало без вести или было искалечено не понятно). Завод Ижсталь - 1000 человек ушла на фронт, около 540 не вернулись. Завод "Красный керамик" (Боровичский завод огнеупоров) - 3207 ушло на фронт, около 2,5 тысяч погибло (в основном на Лужском рубеже). Сколько точно - никто не считал. Сухоложский завод огнеупоров - ушло на фронт 500 человек, 160 погибли (сколько в плен и искалечено - не известно). Северский метзавод - 1250 ушло в армию, 339 погибло (аналогично).
Я таких выписок в свое время сделал по полутора или двум сотням заводов, потом плюнул, кому это интересно, сколько там померло. Но если судить по этим данным, потери рабочих варьируют от 25 до 60%, в среднем получается около 40-45% от общего числа призванных.
Еще кое-какие данные. В Туве набора в армию в 1941-1942 годах не было. В марте 1943 года на деньги тувинцев были построены 10 ЯК-7, кои передали 133 ИАП. К 10 июля из 10 самолетов (до этого полк был на переформировании) остался лишь 1 и его сбили 10 июля. Из 10 летчиков, которые воевали с марта 1943 года на "тувинской десятке", до конца войны дожило лишь трое. Подробнее тут.
В Туве тувинцев в армию старались не брать, а когда в 1943 году набралось 208 добровольцев, из них сформировали кавалерийское подразделение в 8-й гвардейской кавалерийской дивизии (еще 11 попали в танковые войска). Кавалеристы воевали на Украине, выполняя карательные и разведывательные рейды, в советское время там навешали массу глупой интернационалистической пропаганды (своими героическими действиями в боях за Ровно и освобождение Ровенской области, в том числе беспримерным мужеством, проявленным одиннадцатью пулеметчиками и восемью бронебойщиками во главе со старшим лейтенантом Сатом Бурзекеем, повторившими легендарный подвиг панфиловцев, тувинцы-добровольцы заслужили высокую оценку командующего 8-й гвардейской кавалерийской дивизии, называвшего их «орлами Саянских хребтов» и так далее бла-бла). За пару месяцев такой "войны" в комфортных условиях (тувинцев в отличие от ванек не гнали на пулеметы), они умудрились потерять 64 погибшими и 45 ранеными. То есть, более половины состава.
Что касается русских, живших в Туве, то в сталинскую армию их начали грести еще в 1942 году, а весной в 1944 году в Туве среди русских был проведен набор, куда брали всех, родившихся в 1926 году (то есть, брали по большей части 17-летних). Сколько из них померло за Сталина? Около 3500 было призвано (иногда указывается, что до 8 тысяч, но это с учетом тех, кто выехал из Тувы или призывался не через Туву), 1912 (по данным Книги памяти 1955 года, кстати, у русских такие книги появились лишь при Ельцыне) погибло. 
В Алтайском крае еще в 1985 году вышел первый том Книги памяти, но там не было данных о потерях. Они появились лишь во втором томе, это 1993 год (но лишь по 7 районам и 3 городам). Формально считается, что из 565 тыс. призванных около 240 тыс. погибло (еще ссылка тут). Это около 43%. Однако это совсем не окончательные цифры. Беда в том, что они с каждым годом увеличиваются. И серьезно. К 65-летию "победы" в крае должны были издать книгу-дополнение "Воинская слава Алтая", где должен был быть поименный список тех солдат и офицеров, кто не вошел в уже имеющиеся списки. Цитирую с их форума:
Узнал о подготовке этого издания в последний момент от координатора проекта "Книга Памяти, том 10" Т.П. Дмитриенко (ИД "Алтапресс" - http://www.altapress.ru/topic/837). Подготовили вместе с ней предложения - в виде списков (по желанию чиновников - "только с именами тех, кого нет в 9-титомной Книге Памяти"): "Так много?! Опубликуем пока данные на 371... Подождем 70-летия...", - таков ответ на напряженное недельное оформление и безвозмездную передачу списков.
В Мордовии призвано в армию было около 240 тысяч человек (234 тысячи, по другим данным). Погибло - 131 тысяча человек, то есть более половины (данные историка Ларисы Скворцовой). По ее мнению, цифры также далеко не окончательные. В Коми АССР в 1941 году "выгребли" мужчин 1900-1919 годов рождения, в 1942 году начали призывать 1924 года рождения (то есть, часто и 17-летних). С конца 1941 года стали грести и зэков. Всего в армию было забрито около 170-171 тысячи человек (из них 100 тысяч - зэки и спецпереселенцы), погибло 49 517 человек, 23 758 пропали без вести, то есть, более 73 тысяч человек (без учета санитарных потерь?). То есть, потери составили около 46% (при этом данные также не окончательные). Ну и в копилку Астеррота цитата оттуда:
Ф.И.Семериков отмечает, что имели место случаи дезертирства и антисоветской агитации, другие негативные моменты, но в целом мобилизованные проявляли организованность, стремились быстрее попасть на фронт и вступить в бой с фашистами.
В Башкирии с 23 июня 1941 года по 30 июня 1944 года в РККА было мобилизовано 560 тысяч человек. До конца войны - около 620 тысяч человек. Более 300 тысяч погибли (цифры неточные и неокончательные).
То есть, получается, что в среднем из общего числа призванных в Красную Армию в году войны от 40 до 55% по тем или иным регионам погибли или пропали без вести. Думаю, усредненно будет (по медиане) 45-50%. Всего в армию в СССР в 1941-1945 годах было призвано около 30 миллионов человек, выходит, что погибло или пропало без вести не менее 14-15 миллионов (вопрос с умершими в госпиталях и т.п.). Вермахт, если верить Овермансу, потерял на Восточном фронте около 3 миллионов человек. Плюс союзники вермахта. Такая вот русофобская статистика. Хм.



(Deleted comment)
а шут его знает. В Якутии в годы ВОВ от голода вымерло около 60-70 тысяч человек, например. До сих пор потери Ленинграда толком даже не подсчитаны (в советское время был запрет на такие исследования, да и сейчас цифры гуляют в пределах от 700 тысяч до 1 миллиона. Такая вот точность). http://users.livejournal.com/_devol_/193631.html

Кстати, еще один аспект - в книгах памяти, которые часто делаются энтузиастами, находится лишь 70-80% вероятно погибших, остальные просто не учтены. Так, если судить по захоронениям советских солдат 1943-1944 годов, то около 20-25% из них в братских могилах - безымянные (смотрел на примере Ленинградской и Псковской областей).

в школе нам говорили потери 8 млн советских vs 7 млн фашистов емнип

все возможно

(Deleted comment)
а кто считал? В СССР была перепись населения 1937 года, которую объявили вредительской. Была "правильная" перепись населения 1939 года. А следующая состоялась лишь... в 1959 году. Так что даже чисто статистически подсчитать затруднительно.

Ну, если "оценка сверху" общих потерь 27 млн., то военных вполне может быть и больше, чем 14-15, хотя Кривошеев насчитал меньше.

В Подольском военном архиве МО 16 миллионов учётных карточек убитых красноармейцев.

Уж не знаю как там считали историки, но боюсь это у них средняя температура по больнице. Официальные потери армии (не помню точно) 8 млн. Сюда входят и те кто пропал без вести и те кто умер от ран в госпитале, погиб в концлагре.
У немцев - 3 млн. Это тех кого убили непосредственно на поле боя. Те кто умер в госпитале, попал в плен или без вести вроде как у нх шли по другой графе. А так, 7 млн.
Ну еще учитываем то, что смертность немцев в плену в несколько раз ниже чем наших в немецких концлагерях. Если посчитать что на стороне немцев хватало всяких румынов, венгров, финов, датчан, чехов, французов, норвегов, испанцев и прочей шушеры. Где-то попадалась цифра в 600 тысяч добровольцев из европы, которые воевали против нас в вермахте и СС. Это помимо войск самих немецких союзников.
Плюс всякие хиви и власовцы. Смерть которых записали в наши потери, хотя воевали они на стороне немцев.
Поэтому рассказы про потери 1 к 10, можно смело относить к либеральному бреду. Иначе бы кто штурмовал Берлин? Почему если немцев заваливали трупами, то у немцев к концу войны были проблемы с летными кадрами и советская авиация начала господствовать на поле боя, быстро выбивая неопытных немеких лётчиков? Никто не слышал про то как советские пионеры брали Берлин, а вот про гитлерюгенд и фольксштурм известно. Очень странно - неужели всех молодых и здоровых немцев завалили трупами? Учитывая что СССР не Китай, а на первом этапе войны когда значительная территория была оккупирована, то о речь шла о том что у немцев и их союзников было превосходство в людских ресурсах.

>Официальные потери армии (не помню точно) 8 млн

На то они и официальные, чтобы иметь пропагандистскую составляющую.

>смертность немцев в плену в несколько раз ниже чем наших в немецких концлагерях

Из 90 тысяч пленных в Сталинграде вернулось в Германию менее 6 тысяч.

Ну сколько можно, посчитал по медиане, усреднил, с претензией на историческую достоверность. Оверманса не пинал только ленивый с его усреднениями по больнице. Но если моча русофобства ёбнула в голову, то когда совершенно здравомыслящий в другую сторону взгляд смотрит на свою страну то как обычно:
ты рассказал мне просто правду
а я ужасную хочу
такую чтобы обосраться
завыть забиться захрипеть.

Рекомендую присмотреться к мощнейшим историкам Резуну, Солонину, Соколову и прочим. Жду ещё больших откровений на основании газетных статей, метод Резуна в части догадок и усреднений ещё круче чем у Оверманса. Обосраться и захрипеть - 100 процентов!
А по архивам ходить и считать не надо, это долго, трудно и ведь как известно каждому эксперту, всё подделано, и никто вас к настоящим документами не пустит!

А где вы тут заметили "русофобство"? Человек своими расчетами увеличил масштаб героизма наших дедов, которые завоевали Победу.

*** В среднем из общего числа призванных в Красную Армию в году войны от 40 до 55% по тем или иным регионам погибли или пропали без вести. Думаю, усредненно будет (по медиане) 45-50%. ***

Усредненно будет больше, поскольку на оккупированных территориях РСФСР ситуация была покруче. Там и процент мобилизованных от общего числа мужчин выше, чем в среднем по стране, и % потерь больше. Там после освобождения забрали на фронт все, что движется и старше 16 лет, и посылали сразу в пекло. Если судить по потерям моих родственников (прямые и двоюродные деды), то из 7 попавших на фронт вернулся только 1, т.е. потери = 86%. А из тех, кого забрали в 1943-44, вообще никто не вернулся.

странно вообще-то, как так? уж в 44 можно было людей беречь, все возможности были.

Дядя мой (брат матери) был мобилизован в 1944 г., ему и 17 не исполнилось.

(Deleted comment)
так нет, в Книгах памяти берут архивные данные из военкоматов. Причем тут Брежнев? При Брежневе у русских книг памяти вообще не было. Зачем русским память? У них ее отшибло давно и надолго.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Тут некоторые совкуасы наезжают на Рюдигера Оверманса, а ничего подобного в России вообще нет и в ближайшие 15-20 лет не будет. Советские не понимают этого даже. Им полупьяные генералы "статистику" нарисовали...

30 млн жертв

эту цифру можно смело брать как минимальную.
Методика Ваша правильная.
А по официальному учёту: большая часть прошла мимо него. Из 5 дядьёв погибших на фронте данные есть лишь на одного. один погибю под Варшавой, есть и похронка и бумаги. Так в учёте нет.
Тут под Ростовом нашли сотни погибших в форме, с медальонами ти тп. не числятся нигде.
Это без учёта 5-6 млн калек. Плюс потерявших здоровье в тылу: люди умирали у станков массово после войны. Плюс страшный голод 1943 года. И тд. и т.п.

на Урале голод был пик в 1942 году.

http://www.nivestnik.ru/2007_2/33.shtml

Интересным путем пошел выпускник Историко-архивного института С.А. Ильенков, служивший в Центральном архиве Министерства обороны РФ. Он попытался вычислить безвозвратные потери личного состава Красной армии на основании картотек безвозвратных потерь рядового, сержантского и офицерского составов. Эти картотеки начали создаваться, когда 9 июля 1941 г. был организован отдел учета персональных потерь в составе Главного управления формирования и комплектования Красной армии (ГУФККА). В обязанности отдела входили персональный учет потерь и составление алфавитной картотеки потерь. 5 февраля 1943 г. отдел преобразовали в Центральное бюро, а 19 апреля 1943 г. – в Управление персонального учета потерь личного состава действующей армии.

Учет вели по следующим категориям: 1) погибшие – по донесениям воинских частей, 2) погибшие – по донесениям военкоматов, 3) пропавшие без вести – по донесениям воинских частей, 4) пропавшие без вести – по донесениям военкоматов, 5) умершие в немецком плену, 6) умершие от болезней, 7) умершие от ран – по донесениям воинских частей, 8) умершие от ран – по донесениям военкоматов. Одновременно учитывались: дезертиры; военнослужащие, осужденные на заключение в исправительно-трудовые лагеря; приговоренные к высшей мере наказания – расстрелу; снятые с учета безвозвратных потерь, как оставшиеся в живых; находящиеся на подозрении в том, что служили у немцев (так называемые «сигнальные») и бывшие в плену, но оставшиеся в живых. Эти красноармейцы и сержанты не включались в перечень безвозвратных потерь.

После войны картотеки поступили на хранение в Архив Министерства обороны СССР (ныне Центральный архив Министерства обороны РФ). С начала 1990-х гг. в архиве приступили к скрупулезному подсчету учетных карточек по буквам алфавита и категориям потерь. На 1 ноября 2000 г. было обработано 20 букв алфавита, по оставшимся не обсчитанными 6 буквам был проведен предварительный подсчет, имеющий колебания в большую или меньшую сторону на 30 – 40 тыс. персоналий. Обсчитанные 20 букв по 8 категориям потерь рядового и сержантского состава Красной армии дали следующие цифры: 9 524 398 человек. При этом 116 513 человек было снято с учета безвозвратных потерь, как оказавшиеся живыми по донесениям военкоматов. Предварительный подсчет по 6 необсчитанным буквам дал 2 910 000 человек безвозвратных потерь. Итог посчетов получился таким: 12 434 398 красноармейцев и сержантов потеряла Красная армия в 1941 – 1945 гг. (Напомним, что это без потерь Военно-морского флота, внутренних и пограничных войск НКВД СССР.)

По такой же методике обсчитывалась алфавитная картотека безвозвратных потерь офицерского состава Красной армии, которая также хранится в ЦАМО РФ. Они составили около 1 млн. 100 тыс. человек.

Таким образом, Красная армия в ходе Великой Отечественной войны потеряла погибшими, пропавшими без вести, умершими от ран, болезней и в плену 13 534 398 бойцов и командиров. (Ильенков С.А. Память о миллионах павших защитниках Отечества нельзя предать забвению // Военно-исторический архив. 2001. № 7 (22). С. 76–77, 78). Эти данные на 4 865 998 человек превышают безвозвратные потери Вооруженных сил СССР (списочный состав) по данным Генерального штаба, куда вошли Красная армия, военные моряки, пограничники, внутренние войска НКВД СССР.

Тува вошла в СССР только в 1944

В Туве тувинцев в армию старались не брать, а когда в 1943 году набралось 208 добровольцев...

А вами учитывалось, что Тува вошла в СССР только в 1944?
До этого она была такой же заграницей, как и Монголия - совки там хозяйничали, но всё таки.

Да, и это не мешало сталинистам забривать русских в Туве в свою армию с 1942 года.

Я опоздал года на два. Но все-таки сообщу:
Мной просмотрено около сотни «Книг памяти» различных областей России, Украины и Казахстана, в 17-ти из них найдено одновременно число мобилизованных/ призванных (суммарно 7,3 млн. чел.) и число не вернувшихся (3,2 млн.). Средний процент не вернувшихся – потерь – составил более 44%. Распространяя его на весь контингент мобилизованных (включая уже служивших в армии к 22.06.1941 г.) в СССР (34,5 млн.) мы получим размер потерь в 15,3 млн. (с ошибкой в плюс-минус 1 млн.).
"Официальное" число потерь, рассчитанное группой из Генштаба и опубликованное в 1993 = 8,7 млн.
Почувствуйте разницу!

ого. Скажите, а поподробнее можете об этом?