?

Log in

No account? Create an account

_devol_


Devol's Zeitschrift

Eile mit Weile


Previous Entry Share Next Entry
Узкий исторический вопрос II
engl
_devol_
Камрад nikolamsu в предыдущей ветке УИВ  напомнил справедливо о трактовках историков. В предыдущем примере явно подложную или спустя столетия слепленную грамоту Всеволода Мстиславовича новгородской церкви Ивана на Опоках из I Новгородской летописи, которую датировали в периоде 1127-1134 годов академик Янин творчески отнес к 1219 году - мол, летописец ошибся. Впрочем, ключевой проблемы этой "грамоты" решено так и не было - ипрское сукно появилось в Новгороде все равно более чем столетие лишь спустя.

Но у академика Янина есть и настоящие кавалерийские атаки на здравый смысл ради борьбы за торжество "единых и нерушимых" трактовок.

В 1981 году в Новгороде на раскопках в Славенском конце была найдена берестяная грамота №590. Ее текст гласил: «Литва встала на Корелу», т.е. литовцы напали на карел. В.Л. Янин и А.А. Зализняк изначально датировали ее 1175-1200 годами на основе принципов новгородской археологии (датировки в т.ч. по мостовым, базирующиеся на дендрохронологии).

Спустя 10 лет после находки грамоты,  ее датировка была уточнена: П.Г. Гайдуков привязал находку к срубу, дата постройки которого была определена им второй половиной XI века, предпочтительно 1065-1085 годами. То есть, как мы видим, гибкая новгородская дендрохронология позволяет спокойно перемещать предметы по шкале на столетие. Но - только вниз, в сторону удревнения.

Ничтоже сумняшеся таким вот обстоятельством, историки принялись придумывать новые обоснования новой датировке грамоты. Проблема была в том, что берестяные грамоты считаются источником достоверным, правдивым, но с другой стороны - в русских летописях и прочих источниках никакой информации о войне между литовцами и карелами не было. Задачка была непростая.

Янин начал "научную подводку" с рассуждений о походе немцев на Водскую землю в 1240 году: «казалось бы, первое столкновение карел с литвой могло произойти только в 1240 году». Академик ссылается на летопись о походе немцев и чуди (почему-то вместе с литвой, хотя в большинстве новгородских летописях факт их участия в этом походе не отмечается) на новгородские земли (Копорье, Тесово и т.п.). Далее, В.Л. Янин приводит сногсшибательное «доказательство»: «Все-таки от Копорья до Карелии не столь далеко». Действительно, недалеко. Порядка сотни с небольшим километров по прямой по лесистой, болотистой местности, где отсутствуют дороги.

Как видим, в конкретном случае летописное свидетельство, где ни словом не говорится про карел, историку не помеха. Но, допустим, какие основания есть у Янина для такого утверждения? Может, летописцы банально спутали эти народы? В новгородских летописях финно-угорские народы, жившие к западу и северо-западу от Новгорода – водь, ижора, карелы, лопь и т.п. – никогда, как правило, не смешиваются. Более того, западные соседи Новгорода – поселившиеся в Прибалтике немцы, также не путали эти, будем честными, небольшие финно-угорские народы. 

В немецких (орденских и ганзейских) документах четко различаются даже водь и ижора, которые жили рядом:  Engeren – ижорцы, Engera – река Ижора, Wa(е)tland – Водская земля, Wa(e)ten – водь. Таким образом, только одно вышеупомянутое рассуждение В.Л. Янина содержит два недостоверных и одно малодостоверное утверждения.

Малодостоверное утверждение:

В.Л. Янин ссылается на летописную заметку (из ПСРЛ 1915 года) о том, что в 1240 году в походе на Водскую землю принимали участие «чудь, немцы и литва». Между тем в Новгородской Первой летописи старшего извода содержится иное сообщение:

«Тои же зимы придоша Немци на Водь с Чюдью, и повоеваша и дань на нихъ възолжиша, а городъ учиниша в Копорьи погосте. И не то бысть зло, но и Тесовъ взяша, и за 30 верстъ до Новагорода ганяшася, гость биюче; а семо Лугу и до Сабля».

Литовцев тут нет. Более того, показано даже направление набега – от Водской земли на восток и юго-восток вплоть до Новгорода. В противоположную от карел сторону! Да и маловероятно, чтобы литовцы, которые – как известно – были врагами немцев, вдруг участвовали с ними в походе на Водскую землю. С чего бы это?

Недостоверные утверждения:

1. «От Копорья до Карелии недалеко». Да, по прямой от Копорья до нынешней южной Карелии чуть более 100-120 километров – плюс-минус. Более трети пути приходится на воды Финского залива. Значит, надо его пересекать. Если идти в обход него, то путь удлиняется в 2,5-3 раза (еще раз замечу – по болотистой и лесистой местности). Не так уж и близко.

2. В.Л. Янин прямо не говорит, но возможно подразумевает, что летописи могли спутать народы (предположим такое). Однако, ни одного случая в русских летописях, где путались бы карелы с водью, не зафиксировано.

Но это еще не все. Грамоту, как помним, датировали XI веком. В.Л. Янин приходит к умозаключению, что конфликт между литовцами и карелами был связан с походом изгнанного из Киева полоцкого князя Всеслава в октябре 1069 года. Этот поход закончился битвой на Гзени (23 октября), в которой Всеслав потерпел поражение. Хронология предшествующих событий, которую В.Л. Янин реконструирует частично по летописям, такова:

 - 2 мая Изяслав Ярославович изгоняет Всеслава из Киева, и тот бежит… на север, вероятно, в Полоцк. После чего Всеслава изгоняют и из Полоцка. «Таким образом, местом, где он оказался после изгнания из Полоцка, была Водская земля», пишет Янин.

- завершив свой анабасис, Всеслав собирает войско из води и «пограничных ей карел» (В.Л. Янин считает карел граничащих с водью, забыв о том, что между ними вообще-то воды Финского залива). Далее следует еще один шокирующий вывод:

 - после этого в войске Всеслава случается конфликт между карелами и литовцами!

Стоп, а откуда там еще и литовцы? В.Л. Янин терпеливо объясняет это тем, что «наличие литовцев в войске полоцкого князя более чем естественно».  А вдруг это не естественно?

 Тут уместно будет задать следующие вопросы В.Л. Янину:

 - откуда в войске Всеслава литовцы, если он в мае 1069 года был изгнан из Киева (а до этого успел там еще посидеть в тюрьме), бежал в Полоцк и тут же был изгнан оттуда, бежал в Водскую землю, откуда направился против Новгорода в октябре 1069 года? Как он успел их набрать за столь короткий промежуток времени?

 - как и когда Всеслав успел набрать за столь короткое время в свое войско «соседей води» - карел? Лично плавал через залив и ходил по лесам в поисках наемников?

Ответов на эти неудобные вопросы, само собой разумеется, нет и не будет. Как говорит Михаил Диунов, главное - это непротиворечивая картинка. Пара-тройка высосанных из пальца "вученым" утверждений и, вуаля, картина нарисована. А ведь ради научной честности можно же было просто признать - ну, не знаем мы трактовки этой берестяной грамоты. Неужели было бы хуже? Но нет, труба битвы за историческую легенду зовет в бой. В итоге - бредовое и глупое объяснение. Так работают светила российской исторической науки.


  • 1
Может на торжище литовские и карельские купцы вломили друг другу?

Литовская и карельская охрана немецких купцов, тогда уж :).

А в местном отделении милиции это запротоколировали.

Я думаю, что это просто древнерусский порнографический роман с именами собственными " У Литвы встал на Карелу". Остальная часть текста к сожалению утеряна.
Конечно для литовцев которые с завидным упорством набегали на эстов и ливов прошагать сто км раз плюнуть, но дойти с немцами до Копорья они могли только в качестве отрубленных голов на возах.

А может, проще? Если счесть грамотны достоверными, но только со сбитой хронологией, то это - 16-18 века. Две банды не поделили что-то. :)

Так быть может "всташа" затем "подумавша" да так и не "пойдоша"? : )

Сами грамота липа.

В 1942, летом немекие археологи провели раскопки в Пскове и Новгороде. Рабочих рук из пленнх имели достаточно. И НАШЛИ. Знаю лишь, что Псков - это Плескау. Летописи подтвердили артефактами. После Победы всё это засунули куда то далеко.
Сталин смотрел далеко и воврмя дал команду на правильную историю. И вправду несколько каких то грамоток нашли *плохо гниёт береста). И кого то осенила идея настругать их море. Руководство фальсификаторов наградили.
Идиоты совсе охамели. Теперь эта ценная находка Великой эпохи превартилась в полное посмешище.Пидарасы.

Re: Сами грамота липа.

хехе. Там и с Новгородом есть одна немецкая БЕДА. :)

Re: Сами грамота липа.

... и Абстракцисты)))

Re: Сами грамота липа.

то есть немцы сделали свою фальшивку, выгодную для немцев, но общепризнанной является другая?
ну примерно про то и речь.

Вообще, говоря о "старинной Руси", я бы в первую очередь смотрел на экономику.
Тот же Новгород. Очевидно, что город заточен только как фактория, перевалочный пункт сырья с Востока на Запад (в п.о. мехов и воска). Очевидно, что новгородские земли скудны, сельское хозяйство слаборазвито в силу климатических условий (в отличие от того же Киева и вообще городков лесостепной Украины). Развитого ремесла тоже нет (максимум - удовлетворение простых внутренних потребностей, типа горшков или гвоздей). Месторождений основного сырья того времени - серебряных шахт по типу Чехии и Венгрии, соляных копий типа Любека, меди или железа - тоже нет.

Торговля же на Балтике расцвела с основанием Ганзы и ликвидации норманнских пиратов. Самое раннее - это 1260-е годы. Неудивительно, что каменный Детинец в Новгороде был заложен только в 1302 г. Становится понятно, когда нормальные деньги потекли в город.
Смотреть надо и на первые "стационарные" (т.е. каменные) города в Скандинавии - мех, кстати, прекрасно "ловился" и шёл на экспорт с территорий нынешних Швеций и Финляндии.
Новгород же обладал монополией только на соболя - но и этот зверь появился у новгородских колонистов только тогда, когда они до Урала добрались (опять же начало 14 века).

В общем, это всё к тому, что не мог по экономическим причинам в 12 веке (и уж тем более в 10-11-м) Новгород быть развитым городом. И уж тем более после этого не приходится доверять берестяным грамотам им. Зализняка и его выводам о чуть ли не 70-90-процентной грамотности в Новгороде.
В наиболее развитых городах Европы - и то в 14-15 веках - в Венеции и Генуе грамотность подобралась к 10-12 процентам горожан. А Новгород на их фоне, получается, выглядит как инопланетная база (с берестяными ракетами)

страшные вещи излагаешь, Паша. :) Там с Новгородом есть еще один очень забавный момент, который настолько вопиющий, что историки предпочитают его вовсе не замечать. Картинка иначе пострадает :)

По мехам вообще смешно получается. В массовом сознании отложилось, что российские территории чуть ли не монополию держали на них. Но отчёты ганзейских купцов показывают, что 80-95% по объёму поставок из Новгорода составляла белка. Белки в то время было завались по всей Европе, те же шведы и прибалты по её поставкам перебивали Новгород. В Ригу шла белка из Смоленска и Полоцка, в Данциг - польская.
Плюс к этому новгородцам приходилось демпинговать в борьбе за рынок. Кроме того, много теряли на посредниках - напрямую ведь из Новгорода на западные рынки меха почти не шли. Сначала они шли в Ригу и Ревель, и только оттуда немцы вывозили ей (в основном) в Брюгге.

Отчёты крупного немецкого купеческого дома Фекингузенов показывают, что с 1395-го по 1421 год они ЛИШЬ 1 РАЗ закупали меха напрямую в Новгороде (тогда же, кстати, туда привезли с запада партии сукна и фигов), а все годы только в 3-х крупных меховых центрах того времени - Данциге, Риге и Ревеле.
Да, и соболя тоже было мало. Бухгалтерские книги Фекингузенов показывают, что за год (точнее за навигацию) закупалось всего от 40 до 80 шкур соболей. Для сравнения: белки по 30-50 тысяч штук, куниц по 200-300.
В реальности в описанное время монополию на соболя держали итальянцы, которые вывозили его из Булгарии (Камы) и далее через свои колонии в Крыму. В Венеции продавалось до 90% всего объёма соболей в Европе.

Новгород, кстати, посредством ушкуйников (синоним - разбойников-пиратов) настойчиво пытался проникнуть на Каму за соболем (в т.ч. и через свои вятские фактории). Когда удачно удавалось пограбить, когда нет.
Вообще история Московии 15-16 веков - это борьба за соболя, экспортный товар с высокой маржей. Со взятием Казани это удалось, но дивиденды достались Московской Английской компании:-)

да, но белку ты зря недооцениваешь. Некоторые сорта новгородской белки, тот же шоневерк очень ценились во Фландрии и Англии, поскольку качественно они были лучше скандинавских.

да, т.н. "голубая белка". Её сейчас совсем немного на Урале осталось, занесена в Красную книгу.
Интересно, что белка у немцев по сортам исходя из географии назывлась - онегин (Онежское озеро), смолен, и т.д.

да, такой было тогда полно. Собственно, Новгород и был нужен немцам как моноэкспортер этого товара. :)

Самое раннее - это 1260-е годы. Неудивительно, что каменный Детинец в Новгороде был заложен только в 1302 г

А каменные стены Ладоги 12 века и Любшу кто построил? - Рябинин, Сталин или Романовы ? Заодно и дирхемов насовали - пацанье до сих пор по берегу Волхова находит

Точнее, даже так

По данным же писцовых книг посад Ладоги около 1500 года насчитывал 116 дворов. По оценке А.Н. Кирпичникова, это дает около 650 человек населения. По дошедшим данным более ранних переписей 1480 года (они были включены в данные 1500 года), в посаде Ладоги значится 84 двора (т.е. около 450 человек населения), а в 1540 году в городе фиксируется уже 138 дворов. В 1490-х годах в Ладоге строится каменная крепость (первая была построена якобы в 1114 году). На 1568 год А.Н. Кирпичников население Ладоги оценивает уже в 1000-1100 человек (зафиксировано не менее 126 дворов).

Re: Точнее, даже так

первая была построена якобы в 1114 году

Почему "якобы"? _ именно тогда и построена.. датировки достаочно точные и прекрывающиеся со шведскими
кстати - НЕ первая . Первая вообще в конце 8 века ( правда это была скорее не полноценна стена а подпорная стенка у деревянно - земляного укрепления).. кстати как и в Любше.

Для 8 -9 века, когда Ладога и была основана - крупный город. Славянский да,лишь отчасти - и чуди и скандинавов там хватало и буграмми похоже были скандинавы. Находки разных народов вперемешку. С основанием Новгорода она действительно дальше жила как передовая крепость и особо не росла.
А перенос Петром в Новую Ладогу ее законсервировал в средневековом виде - чем еще и интересна.

ПС Кстати берестяную грамоту мы там нашли . Вероятно Романовы нам ночью подкинули ... или Зализняк.

ПС2 - кстати путь из варяг в арабы в 8 - 10 веке активно работал .. дирхемов и всяикх арабских бус там нашли массу

вот-вот. А подумать головой сложно, почему город, находящийся на таком крупном (локальном, не важно) торговом пути, не подвергавшийся никаким погромам с 11-12 веков практически не рос, сложно? В 1480 году - 84 двора. Менее 500 человек населения. И почему после того, как в Московии начинают проводиться переписи с конца 15 по конец 16-го века население Ладоги ВДРУГ вырастает в 2 раза, это при том, что уже никакого серьезного торгового значения ни Новгород, ни волховский путь не имеют (торговля с Западом переместилась на Мурман и в Архангельск потом). Доказана хронология Ладоги чем? Дендрохронологией? Это лапша на уши. Сведения о закладке крепости там - из I Новгородской летописи старшего и младших изводов. Что это такое...

Re: Точнее, даже так

Для 8 -9 века, когда Ладога и была основана - крупный город

- это как? Сколько там людей жило? 100? 150? И почему основание Новгорода считается деструктивным фактом для Ладоги? Одно обслуживание тех же ганзейских купцов уже давало офигенный плюс. И ничего нет. Зато в XII веке за 30-40 лет в городе ударно и чуть ли не одной и той же бригадой возводятся сразу 4 церкви. Уникальный случай для всего русского средневековья.

Re: Точнее, даже так

100 - 150 дворов. Для того времени - очень много.
Цимес в том, что там полностью сохранилась планировка 9 века и дома посейчас стоят на тех местах, где и тогда.

И почему основание Новгорода считается деструктивным фактом для Ладоги?,

Почему после перезда правительства в МСК санкт - ленинбург из блестящей столицы превратился в жопу мира?
Или с чего захирел Суздаль после появления Владимира?

А там было еще немало факторов .. например изменение уровня Ладоги и появление Невы.

Коме дендрохронологии ( на которую так дрочат фоменкофилы) есть еще куча перекрестных датировок

Не такой уж и уникальный. И в новгороде, киеве (или позднее - владимире) - объем строительства после принятия христианства заметно больше.

ПС Ксати Вы не нответили на простой вопрос - кто нам в раскоп берестяную грамоту подкинул? Романовы, Сталин или Зализняк?

По поводу липы

А жемчуг Новгородский, который совсем исчез в наше время? Какую роль он играл в экономике? И при чем здесь время появления каменного Детинца? В России до сих пор большую часть жилого фонда составляют деревянные дома. И экспорт меха с территорий нынешних Швеций и Фининляндии еще не говорит о месте добычи этого меха. И при чем здесь национализм и Сталин? Шведы до сих пор считают Новгород утраченной шведской территорией.

//И уж тем более после этого не приходится доверять берестяным грамотам им. Зализняка и его выводам о чуть ли не 70-90-процентной грамотности в Новгороде.//

Мне знакома эта песня. Очень похожа на песню "Исландия - страна поголовной грамотности". Эту песню придумали скандинависты конца 19-начала 20 вв, причём, будучи светилами, они основательно её профорсили. Среди этих светил люди весьма уважаемые, например, светлой памяти профессор М.И. Стеблин-Каменский.

Единственное объяснение факту появления таких песен, которое мне приходит в голову, это то, что светила совершают детскую попытку несколько романтизировать предмет исследования, в душе таки отдавая себе отчёт в том, что "на самом деле" всё было совсем не так; а поскольку кроме 2-3 высоколобых на весь мир в проблеме никто не разбирается, то а) высоколобые между собой разберутся и б) всем остальным можно скормить красивую сказку, поскольку они так тупы и необразованны, что им пополам, какую конкретно сказку им скормят.

Под образованием понимается умение читать хотя бы на 5-6 языках, 2-3 из которых мёртвые. Это даёт возможность опровергнуть аргументы смешать с говном любого оппонента. Ну и помогает получать гранты на изучение великой культуры и исторического прошлого всяких там народов.

Вся история про "болотный Новгород" - выдумка "древнехр


  • 1