_devol_


Devol's Zeitschrift

Eile mit Weile


Previous Entry Share Next Entry
Население Монголии
_devol_
Попробуем рассмотреть максимально непредвзято вопрос о численности кочевых народов. Поскольку тема обширнейшая, то локализую ее самой Монголией. Итак, что говорят научные данные.

По данным Национального статистического управления Монголии на начало 2003 года в стране проживало 2,442 млн. человек.

По данным переписи населения 1999 года в стране проживало около 2,382 млн. человек.

По данным переписи населения 1989 года в стране было около 2 млн. человек. По данным на 1982 год - около 1,5 млн. человек. На 1951 год - около 0,77 млн. человек. По переписи 1918 года в Монголии проживало 648 тыс. человек, из которых около 100 тыс. были китайцы. То есть, численность самих монголов составляла лишь около 540 тыс. человек.

На этом точные статистические данные (или претендующие на такие) заканчиваются и начинается эквилибристика с цифрами. По разным данным, во второй половине XIX века монголов насчитывалось лишь 350-400 тыс. человек, а в XVIII веке - около 700-800 тыс. человек (то есть считается, что кочевники вымирали). Чем дальше в лес, тем толще...Поэтому официальными историками принято считать, что в XIII веке в Монголии проживало аж до 1-1,5 млн. человек.

Цель понятна - в противном случае ни о каких монгольских завоеваниях говорить всерьез не придется. Попробуем подсчитать численность населения Монголии. Для начала возьмем плотность населения. Сейчас площадь самой Монголии составляет около 1,5 млн. километров, но будет правильным посчитать, что в эпоху Чингисхана монголы населяли более значительные территории (допустим, современную Внутренню Монголию и т.п.). Поэтому смело кладем на круг 2-2,5 млн. квадратных километров.

Современная плотность населения в Монголии составляет менее 2-х (1,5) человек на квадратный километр. Много ли это? Это крайне мало, учитывая то, что в стране уже прошла урбанизация и возникла индустрия. И давайте не забывать, что этого удалось достичь при всемерной поддержке государства, развитии медицины, благодаря созданию инфраструктуры, городов и промышленности. А если быть совсем точным - этого удалось добиться потому, что вся нелепая Монголия была взята на буксир СССР. Достаточно вспомнить, что на строительство одного только медного комбината "Эрдэнэт" СССР вбухал более 1 млрд. американских долларов. А сейчас "Эрдэнэт" в Монголии - это больше, чем Газпром в России.

Само по себе кочевое хозяйство обуславливает только низкую плотность населения. Каковы ее параметры? Оценки у историков разнятся, но считается, что в зависимости от территорий и климатичесикх условий они колеблются от 0,5 до 2 человек на квадратный километр. То есть, получается, что даже современная Монголия, накачанная советской экономической помощью, по этому параметру - кочевое сообщество (!). Это означает, что нижняя граница может быть и намного меньше указанных 0,5 человек (ибо понятно, что значительные территории не могут быть использованы даже для скотоводства - пустыни, горы и т.п.), но педалировать эту тему историкам не всегда выгодно.

"Дисперсный (рассеянный) тип расселения обусловлен основным экосистемным принципом номадизма – точным (симметричным) соответствием между численностью принадлежащего кочевнику скота и природными водно-кормовыми ресурсами – и способствует рассеянию собственности в пространстве; упорядоченные миграции в целях круглогодичного обеспечения животных подножным кормом происходили в форме перекочевок по зимним, весенним, летним и осенним пастбищам.

Рост кочевой экономики не мог идти по пути интенсификации и концентрации, так как вел к "перевыпасу" – увеличению нагрузки на пастбища, ведущему к снижению урожайности травостоя. Принципиальным является и положение о том, что кочевой тип производства хозяйства не мог быть беспредельно экстенсивным – в целом он был весьма ограничен в передвижениях и различного рода перекочевках и базировался прежде всего на разумном использовании продуктивных качеств различных видов скота".

Кычанов Е.И. Кочевые государства от гуннов до маньчжуров. М., 1997.

Итак, очевидно, что популяционная емкость ландшафта для кочевников является величиной достаточно стабильной - кочевники не могли резко нарастить количество скота, а возможности по экстенсивному расширению были ограничены.

Теперь рассмотрим второй критерий для оценки численности населения Монголии - количество скота. Н. Крадин рассчитал численность населения Монголии в эпоху хуннов исходя из вместимости пастбищ и количества домашнего скота (в условных овцах). В Монголии, по его расчетам, по условиям геобиоценоза вмещается от 12,6 до 28,8 миллионов условных овец. Понятно, что из этих цифр сами овцы составляют лишь около 60%, остальное - лошади, козы, верблюды и т.п. Часто историки также ссылаются на сообщения из китайских источников о количестве скота в Монголии, но эти данные оценивать следует крайне аккуратно, ибо сама система учета в Китае малодостоверна.

Теперь посмотрим, сколько в современной Монголии содержится скота. По данным Национального статистического управления Монголии поголовье верблюдов в стране составило 252 тыс. голов, лошадей - около 2 млн. голов, крупного рогатого скота - 1,9 млн. голов, овец - 12,7 млн. голов, коз - 13,1 млн. голов. То есть, около 30,5 млн. голов скота. Причем доля самих овец составляет лишь около 40% (что ниже, чем получается по Крадину).

Но это сейчас. В условиях более-менее развитой ветеринарной службы, государственной поддержки, при наличии городов и промышленности. Тем не менее очевидно, что в древности таких условий просто не существовало, а следовательно - поголовье скота было ниже. Какова может быть взаимосвязь между численностью скота и численностью населения?

Возьмем все тех же овец. В современной Монголии, которая уже не является чисто кочевой страной, соотношение между людьми и овцами (я беру реальных, а не условных) составляет 1:5. Это не очень высокий показатель, ибо сейчас непосредственно от кочевого скотоводства живет менее половины ее населения. Логично, что в древности соотношение было больше в пользу овец (поскольку отсутствовало как таковое городское население, которое занято в промышленности и сфере услуг). Вот данные по кочевым агинским бурятам на 1869 год. Общая численность бурят - 26424 человека. Но это уже были не чистые скотоводы, поскольку примерно 3-5% населения занимались землепашеством. Овец в их хозяйствах насчитывалось около 222 тыс. голов, что дает соотношение в 8,3 овцы на человека. К 1895 году численность агинских бурят увеличилась до 36 с небольшим тысяч, соответственно возросла и численность овец - до 332 тыс. голов. Поскольку сельское хозяйство развивалось у бурят крайне медленно, то мы видим, что соотношение между людьми и овцами даже выросло до 1:9,15.

Можно поэтому предположить, что в чистом кочевом хозяйстве (даже с небольшой долей земледелия и ремесел) соотношение между людьми и овцами составляет примерно 1:8-10.

Теперь возьмем данные Крадина. По его "низкому варианту" в Монголии в эопху хуннов было 12,6 млн. условных овец. Из них реальных овец, как мы помним - порядка 60%, то бишь порядка 7,5 млн. голов. Применяя полученное выше соотношение, мы получаем численность населения в 700-800 тыс. человек. Назовем это цифрой А (вариант А). Предположим однако, что в общем поголовье скота численность овец у кочевников составляет все же не 60%, а чуть меньше - около 40%. Эти данные вполне корректны, ибо в Монголии исторически поголовье одних только коз составляло столько же, сколько и овец. Тогда поголовье овец у нас составит лишь 5 млн. голов, и это даст численность населения в 500-600 тыс. человек. Это вариант Б. Разумеется, современных историков что Б, что А устроить вряд ли смогут.

Возьмем поэтому самые верхние параметры. Из 28,8 млн. условных овец число реальных овец (по коэффициенту Крадина) составит 17,2 млн. штук, что дает нам порядка 1,6-1,8 млн. человек населения. Если взять более реалистичный коэффициент в 40%, то поголовье овец составит 11,5 млн. животных. То есть - 1-1,2 млн. человек.

Таким образом, популяционная емкость Монголии могла составлять от 0,5 до 1,8 млн. человек. Разумеется, историки будут настаивать на самой верхней цифре, тогда как очевидно, что это результат, уже близкий к современному. А как он был достигнут я уже писал выше. Поэтому можно предположить, что население Монголии вряд ли когда-либо в исторический период превышало 1 млн. человек, а скорее, составляло около 500-700 тыс. человек, разбросанных к тому же на громадных пространствах в 2-2,5 млн. кв. километров.

Но Бог с этим, возьмем численность в 1 млн. человек. Как правило, историки, пишущие о походах монголов не хотят и не желают изучать объективные законы демографии, а также мобилизационные условия. В любом традиционном обществе доля детей (до 14 лет) составляет от 40 до 45%. В Монголии семья с 5-7 детьми всегда была нормой, правда, большинство детей умирало, не доживая до 18-20 лет. Около 50-55% населения - взрослые, остальные - старики. Как минимум половина взрослого населения, а то и более - это женщины (их вообще стандартно треть в любой популяции). Итого, взрослое мужское население - куда попадают все мужчины в возрасте от 15 до 60 лет - при таком демографическом раскладе не могло превышать 25% от общего числа населения, а, скорее, было на уровне 20%.

Это означает, что из 1 млн. жителей древней Монголии только 200 тыс. человек могли быть условно комбатантами. Опять же, понятно, что из них реально воевать могла лишь в лучшем случае половина (подростки 15-17 лет, а также лица, старше 40-45 лет по меркам того времени некомбатанты). То есть, 80-100 тыс. человек. Вроде бы получается все равно внушительная цифра. Если вспомнить расчеты Дельбрюка и т.п. ученых о численности средневековых армий в 5-10 тыс. человек, то орава в 80-100 тыс. человек выглядит более чем значительно.

Но не стоит спешить. Для войны нужна инфраструктура и организация. Для объяснения нелепых успехов кочевников историки придумали тезисы о "народе-войне", "исключительной воинственности", "природной мобильности" и т.п. Реально же из них никто не пробовал задумываться над простейшим вопросом: как происходит технически мобилизация 100 тыс. человек с лошадьми (а их получается уже 200-300 тыс. голов) на площади в 2, а то и более миллиона квадратных километров? Допустим, разослали гонцов. Те, используя сменных лошадей за 2-3 недели довезли информацию до самых дальних кочевий.

Потом время на сборы, путь к некоей точке сбора. Это еще несколько недель. Если войны идут налегке, это одно. А если они берут продовольствие и скот для прокорма с собой (как это часто бывало)? Наконец, должны в любом случае быть стационарные точки сбора, где находились бы какие-нибудь запасы продовольствия. Ну и так далее.

Проще говоря, получается замкнутый круг. Для сбора войнов с такой громадной территории нужна инфраструктура (гонцы, станции по замене лошадей, точки сбора с запасами продовольствия и т.п.), а для этого необходима организация. Создать инфраструктуру при известной смехотворной плотности населения невозможно. Точнее можно, но как ее поддерживать?

То есть, даже при повышенной мобильности и агрессивности кочевников, оперировать на гигантских пространствах десятками и сотнями тысяч людей по условиям того времени - задача нереальная, да и объективно невозможная, противоречащая банальной транспортной теореме. Но историки предпочитают этого не замечать. У них существуют гигантские, раздувшиеся на тысячи километров "кочевые империи", где изобретен беспроводной телеграф - узун-кулак, где по степям проворно шуршат тысячи гонцов, а при указе из Каракорума о мобилизации тысячи кочевников дисциплинированно идут на войну. Прямо как в СССР в 1941 году. :)

Вообще же, это картинка фантастическая. В ней есть, кстати, еще один забавный момент, который историками не освещается никак. Дело в том, что по законам моблизиации, есть пороговые пределы "изъятия" мужчин из мирной жизни. Понятно, что если разом "вынуть" взрослое мужское население и отправить его на войну, то по экономике будет нанесен страшный удар и она начнет рушиться. Разумеется также, что чем сложнее экономика, тем сильнее эта взаимосвязь. Кочевая экономика хотя и выглядит на первый взгляд примитивной, на самом деле также зависит от количества мужчин.

Какие функции они выполняют в кочевой экономике? Это перекочевки, охота, защита стад от волков, от бандитов и т.д. Историки, описывая тотальные мобилизации в империи Чингисхана, просто не задумываются, что случилось бы с кочевой экономикой монголов в таком случае. И совершенно зря, ибо она моментально свалилась бы в коллапс, приведя к быстрому демографическому и социальному кризису.

Все изложенное ИМХО.

  • 1
Ну, можно высказать такую точку зрению, что походы Чингиза и наследников и подорвали монгольскую систему. Один бешеный харизматик путём тотального террора превратил скопище кочевых племён в боевую орду, его наследники покорили большую часть Евразии, изначальная Монголия пришла в упадок и т.п. Схема-то отнюдь не оригинальная. Плюс, если брать такой момент, что каждая захваченная страна превращалась в дополнительный источник людских ресурсов, то представить массовое продвижение достаточно реально. Сначала монголы плюс остальные татары, потом они плюс население бывшего Хорезма и Уйгурии, потом они все плюс кипчаки и китайцы, потом они все плюс персы, русские и прочие. Потом система разваливается, те регионы, где монголы опираются на развитые покоренные системы (Улус Джучи, Хулагуиды и т.п.), еще движутся по инерции, а Средняя Азия и Монголия приходят в упадок.

Re: Одно объяснение.

ну как сказать...Возможно. Проблема лишь в том, что все это рассматривается в щадящем варианте. 50 лет войн - и вот, подорвали. Тогда как простейшая модель кочевого хозяйства покажет, что крах произойдет уже чере 5-7 лет после начала такого спурта. То есть, монголы банально не успеют добраться до кипчаков и т.п. помощников :)

Одно объяснение.

Как феномену Чингисхана, так и арабских завоеваний. Да и Тамерлана, пожалуй: ненавиисть к власти. Некому защищать баронов-грабителей. Немноггчисленные дружины хозяев не имевших поддержки населения легко уничтожались кочевыми войсками в 15-30 тыс чел. (а это реальная цифра).
Вся Юго Восточная Азия была разорена монгольским войском в 1 тыс. чел. А Южный Китай был завоёван 10 тыс. Это в истории осталось.
Прямые аналогии с сегодняшней полуроссией.

Re: Одно объяснение.

еще можно припомнить разгром ацтеков испанцами. против центрального ядра к ним присоединились масса подчиненных племен.

Скажу больше, даже самой Монголии нет. Она не в этом мире, наподобие Авалона:)))

А вообще в исторической науке уже довольно давно произведены адекватные подсчеты численности монгол прр Чингисхане, давно доказано, что основная численность монголских воски составлялась из половцев, тюрков, среднеазиатских народов, жителей кочевых областей запад Китая. И численность эта даже в таком сборе была совсем невысока. Просто против дружины великого князя Владимирского численностью около 1500 человек или аналогичного же войска польского короля это очень хорошо работало.

:) Это Вы берете уже апогей монгольских завоеваний. А я же предлагаю посмотреть на истоки системы.

:) _devol_ Expand
Всё верно. Только вот товарищи с "историческим" дипломом Вас заклюют.
Что, зря они ночей не спали, зубря сказки про "Великого Чингиз-Хана"?:)

угу. Пойдут ссылки на арабских, китайских и т.п. "источников", верно свидетельствующих о 100 и т.п. тысячах.

Однако есть вещи, которые более объективны. Это демография и емкость ландшафта в зависмости от типа хозяйствования.

Монголов в мире сейчас насчитывается около 9 миллионов, из них свыше 6 миллионов в Китае.

В начале 20 века, на территории Халхи (с которой в основном совпадает территории современного монгольского государства) проживало около 600 тысяч человек, еще около 1.5 млн. монголов проживало во Внутренней Монголии, Маньчжурии, Джунгарии, Кукунуре, Тибете и других провинциях Китая. В Российской империи проживало около 400 тысяч монгольского населения, в основном бурят и калмыков.

Общую численность монголов на 1900 г. таким образом можно оценить в 2.5 млн. человек.

Во второй половине и особенно к концу 13 века, численность монголов в Юаньской империи (то есть Монголия и Китай) оценивалась в 2 миллиона человек.

В начале же 13 века, при Чингисхане видимо было не более 500-600 тысяч человек, однако следует учитывать наличие значительной массы кочевого монгольского населения в соседних оседлых империях Цзинь и Тангут, которые впоследствии влились в состав монгольского народа. Достаточно указать, что монголоязычных киданей в империи Цзинь по переписи начала 13 века насчитывалось 6 миллионов человек. Конечно не все из них вошли потом в состав монголов, часть была ассимилирована китайцами, но кидани жившие во Внутренней Монголии и Маньчжурии были ассимилированы своими кузенами-монголами.

Ну и так далее.

Советую ознакомиться с источниками прежде чем впадать в грех фоменколожества...


(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Ну, про армию в 100-300 тыс. монголов - это, понятно, сказки.
А вот численность кочевого населения сильно зависит от климата.
По Гумилеву- тогда в "Великой Степи" было "увлажнение" по сравнению с современными условиями. Соответственно, больше была площадь пастбищ -> больше можно было прокормить скота -> больше могло прокормиться кочевников.ИМХО, версия возможная.
Далее, насчет "мобилизации".Опять же, по Гумилеву, Темучин никаких мобилизаций не проводил - сами к нему примкнули т.н. "люди длинной воли", т.е. "пассионарии".Это и стало "костяком" его армии.
Впрочем, полагаю, что с версией Гумилева вы знакомы.
Думаю, ее можно принять за основу "в первом приближении".
А сказки про "нашествие 300 тыс. монголов на Русь" оставим ... любителям этих сказок.

<в "Великой Степи" было "увлажнение">
Скорее наоборот. От дора добра не ищут: мягче климат - больше травы, больше овец. Сиди, шашлык кушай. Голод надежнее сбивает в стаи. Куда-то тронулись, обломилось, и пошло-поехало.

Критика разума-1 :)

"Попробуем рассмотреть максимально непредвзято вопрос о численности кочевых народов...Поэтому официальными историками принято считать, что в XIII веке в Монголии проживало аж до 1-1,5 млн. человек."

Ты сразу в бой :)
А привести, для начала, какие были монголии, кто считался "монголами", "китайцами" и т.п. - не обязательно ?


"Цель понятна - в противном случае ни о каких монгольских завоеваниях говорить всерьез не придется. Попробуем подсчитать численность населения Монголии."

Если ты объективно хочешь опровергать "завоевания", то, не смешивай совеменное территориальное административное деление со средневековым ландшафтным. И не используй современные термины. Не было ни "Монголии", ни "монголов". Был пестрый конгломерат кочевых, полукочевых и совсем оседлых этнических групп, живущих в полупустынных, степных, горных, лесных ландшафтах. При этом номадисты указывают на 6-15 принципиально различающихся хозяйственных укладов. Ты в своем последующем посте подразумеваешь 1-2, интерпретируя их как турист в Египте :)
(шутка, без обид :)


"Для начала возьмем плотность населения. Сейчас площадь самой Монголии составляет около 1,5 млн. километров, но будет правильным посчитать, что в эпоху Чингисхана монголы населяли более значительные территории (допустим, современную Внутренню Монголию и т.п.). Поэтому смело кладем на круг 2-2,5 млн. квадратных километров."

Не "на круг" бери, а раскладывай по ландшафтам. Причем, давай, по реальой карте. А то, даже исторический термин "Внутренняя Монголия" без упоминания века (да и с ним, часто - как пример, пресловутый ордосский вопрос), такая же абстракция, как и "восточная граница Европы" :)
Так что давай, или по географическим пунктам, или гш-квадратами (зря я тебе 5-км-ку среднеширотной Азии в который раз навяливаю ? Хоть на N51 свежетрясомые Сковородино с Магдагачами посмотришь... :)

"Современная плотность населения в Монголии составляет менее 2-х (1,5) человек на квадратный километр. Много ли это? Это крайне мало, учитывая то, что в стране уже прошла урбанизация и возникла индустрия. И давайте не забывать, что этого удалось достичь при всемерной поддержке государства, развитии медицины, благодаря созданию инфраструктуры, городов и промышленности."

Стоп. Урбанизация понижает численность негородского населения. Для земледельцев - в разы. А про скотоводов, поддержку их государством, инфраструктурой и промышленностью - развей, плс, тему.
Собственно, я к тому, что "поддержка государства" сказывается на эпидемиях и эпизоотиях (регуляторы перенаселения). Т.е. демокривая сглаживается у верхних 80% вместимости. Но неурбанистическая вместимость - практически не меняется.


"Само по себе кочевое хозяйство обуславливает только низкую плотность населения. Каковы ее параметры? Оценки у историков разнятся, но считается, что в зависимости от территорий и климатичесикх условий они колеблются от 0,5 до 2 человек на квадратный километр. То есть, получается, что даже современная Монголия, накачанная советской экономической помощью, по этому параметру - кочевое сообщество (!)."

А кто-то сомневался ???
Вот ты и сам показал, что номадизм от государства не здесь зависит.


"Это означает, что нижняя граница может быть и намного меньше указанных 0,5 человек (ибо понятно, что значительные территории не могут быть использованы даже для скотоводства - пустыни, горы и т.п.), но педалировать эту тему историкам не всегда выгодно."

А-а-а, мама... А вышеупомянутые 15 укладов на что ?
Но историков - пинать... ондозначно :)

Ты сразу в бой :)
А привести, для начала, какие были монголии, кто считался "монголами", "китайцами" и т.п. - не обязательно ?

- я считаю популяционную емкость ландшафта, а не количество "настоящих" монголов и "ненастоящих".
Не было ни "Монголии", ни "монголов". Был пестрый конгломерат кочевых, полукочевых и совсем оседлых этнических групп, живущих в полупустынных, степных, горных, лесных ландшафтах. При этом номадисты указывают на 6-15 принципиально различающихся хозяйственных укладов. Ты в своем последующем посте подразумеваешь 1-2, интерпретируя их как турист в Египте :)
- я беру площадь в 2-2,5 млн. кв. километров, что гораздо больше территории современной Монголии. Разумеется, на этой территории существовал не только кочевовой тип хозяйствования, но доля охоты-собирательства-землепашества и т.п. вряд ли была особенно велика. Но фишка в том, что последние типы хозяйствования обуславливают еще более низкую плотность населения, чем даже кочевое. :)

Не "на круг" бери, а раскладывай по ландшафтам. Причем, давай, по реальой карте. А то, даже исторический термин "Внутренняя Монголия" без упоминания века (да и с ним, часто - как пример, пресловутый ордосский вопрос), такая же абстракция, как и "восточная граница Европы" :)
- это бессмысленно. В степи плотность от 0,1 (0,5) до 2 человек на квадратный километр. Какова плотность у охотников-собирателей? Во всяком случае, не выше. Так в чем цимес тогда делать для них отдельный рассчет?

Стоп. Урбанизация понижает численность негородского населения. Для земледельцев - в разы. А про скотоводов, поддержку их государством, инфраструктурой и промышленностью - развей, плс, тему.
Собственно, я к тому, что "поддержка государства" сказывается на эпидемиях и эпизоотиях (регуляторы перенаселения). Т.е. демокривая сглаживается у верхних 80% вместимости. Но неурбанистическая вместимость - практически не меняется.

- фишка в том, что сейчас более половины населения Монголии живет не от кочевого скотоводства. Это означает, что нынешнее население Монголии превышает то, которое могло бы существовать на ее территории при кочевом хозяйствовании (с определенным огрехом).
А кто-то сомневался ???
Вот ты и сам показал, что номадизм от государства не здесь зависит.

- я не о том. Я намекаю на то, что Монголия - это искусственное государство, созданное механикой взаимодействия Китая, России, возможно, даже Японии. Что было бы с ней, если бы Россия не пробила создание Монголии в 1911 году? Была бы еще одна китайская провинция. В советское время вся экономика МНР сидела на балансе СССР. Практически на 80-90%. Вот отсюда и "успехи" монголов.
А-а-а, мама... А вышеупомянутые 15 укладов на что ?
Но историков - пинать... ондозначно :)

- дык я же тебе объясняю - плотность населения выше кочевой дает только пашенное земледелие. Охотники, собиратели и т.п. персонажи дают плотность ТОЛЬКО меншьшую. А теперь вопрос: как обстояло дело у монголов с пашенным земледелием? :)

Критика разума-2 :)

"Кычанов Е.И. Кочевые государства от гуннов до маньчжуров. М., 1997."

У тебя есть ? или только выписки ?


"Итак, очевидно, что популяционная емкость ландшафта для кочевников является величиной достаточно стабильной - кочевники не могли резко нарастить количество скота, а возможности по экстенсивному расширению были ограничены."

Уточним стабильность ? Утверждаю, что вместимость квазистабильна - в периодах не более 50 лет почти прямая, а далее скачек на другой уровень.


"Теперь рассмотрим второй критерий для оценки численности населения Монголии - количество скота. Н. Крадин рассчитал численность населения Монголии в эпоху хуннов исходя из вместимости пастбищ и количества домашнего скота (в условных овцах). В Монголии, по его расчетам, по условиям геобиоценоза вмещается от 12,6 до 28,8 миллионов условных овец.
Теперь посмотрим, сколько в современной Монголии содержится скота. По данным Национального статистического управления Монголии поголовье верблюдов в стране составило 252 тыс. голов, лошадей - около 2 млн. голов, крупного рогатого скота - 1,9 млн. голов, овец - 12,7 млн. голов, коз - 13,1 млн. голов. То есть, около 30,5 млн. голов скота. Причем доля самих овец составляет лишь около 40% (что ниже, чем получается по Крадину)."

Ссылочу точную дашь ? В "Империи Хунну", вроде, именно таких цифр нет, а условия допусков для таких цифр там определены ;)


"Но это сейчас. В условиях более-менее развитой ветеринарной службы, государственной поддержки, при наличии городов и промышленности. Тем не менее очевидно, что в древности таких условий просто не существовало, а следовательно - поголовье скота было ниже."

Еще раз - распиши связь городов, промышленности, ветеринарии с средним (не перенапряженным) количеством овец :)


"Теперь возьмем данные Крадина. По его "низкому варианту" в Монголии в эопху хуннов было 12,6 млн. условных овец. Из них реальных овец, как мы помним - порядка 60%, то бишь порядка 7,5 млн. голов. Применяя полученное выше соотношение, мы получаем численность населения в 700-800 тыс. человек. Назовем это цифрой А (вариант А). Предположим однако, что в общем поголовье скота численность овец у кочевников составляет все же не 60%, а чуть меньше - около 40%. Эти данные вполне корректны, ибо в Монголии исторически поголовье одних только коз составляло столько же, сколько и овец. Тогда поголовье овец у нас составит лишь 5 млн. голов, и это даст численность населения в 500-600 тыс. человек. Это вариант Б."

Ты уж точные данные приводи... И указывай, что подсчет Крадина, а методика - Тортики-Михеева-Кортиева.
Количество номадов на территории МНР в гууннскую эпоху:
при площади зимников 30% (один из укладов) - Мин=331 487 чел, Макс=497 230 чел
при площади зимников 50% (другой из укладов) - Мин=552 478 чел, Макс=828 717 чел
И его вывод - колебалось от 350 до 800 тыс.

У тебя есть ? или только выписки ?
- читал в институте, могу поискать в Сети. У меня есть выписки.

Уточним стабильность ? Утверждаю, что вместимость квазистабильна - в периодах не более 50 лет почти прямая, а далее скачек на другой уровень.
- поясни свою мысль, желательно также подкрепив ее статистическим материалом. :)

Ссылочу точную дашь ? В "Империи Хунну", вроде, именно таких цифр нет, а условия допусков для таких цифр там определены ;)
- поищу обязательно. Тебе нужна точная страница?
Еще раз - распиши связь городов, промышленности, ветеринарии с средним (не перенапряженным) количеством овец :)
- а разве и так не понятно? Объясняю. Есть территория Х (в квадратных км). На ней живет при уровне хозяйства А1 У человек. Какова емкость ландшафта Z? Z=Х/У*A1 Это условно говоря, ибо я пока оставляю за бортом климат и т.п. Если будет уровень хозяйствования А2? Население логично будет использовать уже либо увеличившуюся нишу, либо уменьшившуюся.
Современный уровень хозяйствования в Монголии и типом XIII века соотносится как А 10 к А 1. Почему? Во-первых, резко снизилась (раз так в 20) детская смертность. Думаю, у древних монголов до года не доживало 25-35% младенцев (цифры усредненные). Резко снизилась смертность до наступления зрелости. Увеличилась продолжительность жизни и т.п. Это, так сказать, последствия современной медицины. Во-вторых, сейчас экономика Монголии намного богаче по валовому доходу, чем 700 лет назад. К примеру, в ВВП Монголии сейчас 35% дает один только комбинат "Эрдэнэт", который был построен целиком СССР. То есть, экономика Монголии позволяет сейчас содержать количество людей, которое на завязано на скотоводство, то бишь - популяционная емкость территории увеличена. В-третьих, города. Леша, я понятно объясняю?

Ты уж точные данные приводи... И указывай, что подсчет Крадина, а методика - Тортики-Михеева-Кортиева.
- ну вот, уел таки. :) А участников разработки этой методики пофамильно и с полными биографиями надо указывать?
Количество номадов на территории МНР в гуннскую эпоху:
при площади зимников 30% (один из укладов) - Мин=331 487 чел, Макс=497 230 чел
при площади зимников 50% (другой из укладов) - Мин=552 478 чел, Макс=828 717 чел
И его вывод - колебалось от 350 до 800 тыс.


- такой разброс означает, что население не столько "слепо" колебалось, сколько о неточности самого подсчета. И это ни есть плохо, поскольку не учитывается смертность, нет математической модели взаимосвязи между климатом и поголовием овец и т.п. Мои расклады весьма примитивны, но методологически ничем не уступают их. Указанное население означает чудовищно низкую плотность населения, что делает иллюзорным какие-либо виды и формы социального или политического взаимодействия. Скажем точнее - на сколько-нибудь серьезном уровне.

Критика разума-3 :)

"Возьмем поэтому самые верхние параметры. Из 28,8 млн. условных овец число реальных овец (по коэффициенту Крадина) составит 17,2 млн. штук, что дает нам порядка 1,6-1,8 млн. человек населения. Если взять более реалистичный коэффициент в 40%, то поголовье овец составит 11,5 млн. животных. То есть - 1-1,2 млн. человек.

Таким образом, популяционная емкость Монголии могла составлять от 0,5 до 1,8 млн. человек. Разумеется, историки будут настаивать на самой верхней цифре, тогда как очевидно, что это результат, уже близкий к современному. А как он был достигнут я уже писал выше. Поэтому можно предположить, что население Монголии вряд ли когда-либо в исторический период превышало 1 млн. человек, а скорее, составляло около 500-700 тыс. человек, разбросанных к тому же на громадных пространствах в 2-2,5 млн. кв. километров."

Определись - МНР или 2,5 млн.км степей :)
с.79, "Империя Хунну"
"Однако необходимо иметь ввиду, что в период расцвета хунну территория империи не ограничивалась Халхой, а включала Внутреннюю Монголию, Ордос, территории Синьцзяна. В состав хуннской армии входило население зависимых от империи народов Маньчжурии, Забайкалья, Саяно-Алтая, Тувы.
...
Если вспомнить, что количество монголов юаньского времени оценивается разными исследователями в пределах 1-2,5 млн. номадов [...], что сопоставимо с ойратско-джунгарским периодом истории Монголии [...], то численность Хуннской империи в 1-1,5 млн. чел. не покажется сверхневероятной."
Но историков - все равно пинать :)

По дальнейшему ИМХУ (мобилизация, военные операции, система власти) - как-нибудь позже.
(Мой источник - вышеуказанная "Империя...". В частности - гл.4 Общественная пирамида, гл.5 Структура власти, гл.6 Политическая система.)
А еще, я ответственно заявляю: Cartago..., тьфу, "Историков - пинать!"
:)

Re: Критика разума-3 :)

:) Дык ты лучше выложи свое мнение. Будет интересно.

Слишком усложняете

Для адекватной оценки ситуации достаточно знания-понимания трех базовых вещей:

1) Все статистические выкладки для XIII века не имеют смысла, так как не основаны на сколь-нить достоверных данных.

2) В этих статистических данных применительно к монголам нет никакого смысла, так как у нас есть плаусибельная информация о численности монголов в эпоху Чингис-хана (упорядовивая империю, он пересчитал свои силы): 129 тысяч воинов, т.е. всего 600-700 тысяч человек.

3) Армии Средневековья, действительно, были небольшими - и "умещались на ладони" (с) Фернан Бродель.

Удачи, Л.

129 000 армия и 600-700 000 человек населения??? Эк Вы хватили. По демографическим канонам считается, что число потенциальных комбатантов не превышает 15-20% населения (т.е. каждый шестой). При этом даже если забирать их всех в армию - значит, уничтожить экономику полностью. Содержать постоянно такую ораву нереально. Следовательно, для того, чтобы иметь указанную армию, кочевники должны были бы обладать населением минимум в 2,5-3,5 млн. человек.

И второй момент - это уже сами "подсчеты". :)

////По данным Национального статистического управления Монголии на начало 2003 года в стране проживало 2,442 млн. человек.
По данным переписи населения 1999 года в стране проживало около 2,382 млн. человек.

По данным переписи населения 1989 года в стране было около 2 млн. человек. По данным на 1982 год - около 1,5 млн. человек. На 1951 год - около 0,77 млн. человек. По переписи 1918 года в Монголии проживало 648 тыс. человек, из которых около 100 тыс. были китайцы. То есть, численность самих монголов составляла лишь около 540 тыс. человек.

На этом точные статистические данные (или претендующие на такие) заканчиваются и начинается эквилибристика с цифрами. По разным данным, во второй половине XIX века монголов насчитывалось лишь 350-400 тыс. человек, а в XVIII веке - около 700-800 тыс. человек (то есть считается, что кочевники вымирали). Чем дальше в лес, тем толще...Поэтому официальными историками принято считать, что в XIII веке в Монголии проживало аж до 1-1,5 млн. человек./////
Интересно, а откуда данные по 18 веку? насколько они надежны? И как историки объясняют "вымирание"?

Рискну предположить, что никакого вымирания и не было, а высокая численность населения в 18 и более ранних веках объясняется ненадежностью статистических данных. Аналогичную ситуацию мы наблюдаем и во многих других странах.
И это касается не только численности населения. Вообще - как только статистические данные становятся более-менее надежными, "чудеса" исчезают. Куда, интересно, в последние несколько десятилетий подевались трехметровые великаны и 150-летние долгожители?

Обращаю ваше внимание еще на два момента.
1)В той же брокгаузовой статье не указана численность населения Монголии. Надо полагать, на рубеже 19-20 вв. юрты сосчитать могли, людей же - затруднялись.
2)/////Монголы должны содержать всего 1325 эскадронов, т. е. выставлять около 198750 всадников, вооруженных в 1/3 своей части огнестрельным оружием, 1/3 — копьями и пиками, 1/3 — луками и стрелами. В действительности они не имеют и 1/10 этого числа. В последний раз повсеместная заготовка вооружения была произведена в 1857 г., при чем предписано было хранить и ежегодно поверять оружие; но с течением времени формальность была забыта, и в настоящую пору Монголия представляется, можно сказать, совершенно безоружной: свыше половины луков и пик растеряно, а из числа сохранившихся — масса поломанных и негодных. Служба, которую несут солдаты, состоит: 1) в отбывании почтовой повинности; всего откомандировывается с этой целью со всей Халхи 823 семьи: 2) в охранной, гарнизонной службе — всего 467 семей; 3) в отправлении обязанности пахарей на казенных кобдосских пашнях и пастухов при казенных табунах верблюдов и лошадей — всего 382 семьи; 4) в отправлении обязанностей рассыльных и адъютантов при амбанях разных городов — всего 111 семей; 5) в дозоре на Алтайских караулах — всего 1001 семья и 6) в охране границы с Россией — всего 1370 семей.////
http://www.vehi.net/brokgauz/index.html
http://www.051.brocgaus.ru/text/003.htm
То есть, чуть больше века назад Монголия могла себе позволить 20-тысячную армию, причем не меньше трети этой армии к войне вообще не имело никакого отношения. Относительная многочисленность оставшихся обусловлена, скорее всего, большой протяженностью границ.

Надо думать, население Монголии стало расти с развитием там торговли и земледелия в 19 веке и появлением промышленности в 20-м. До этого оно было очень мало.




Интересно, а откуда данные по 18 веку? насколько они надежны? И как историки объясняют "вымирание"?

- ИМХО, это оценочные данные, скорее всего, китайского происхождения. Никак не объясняют. Тоже самое и по Норвегии или Дании. :)



  • 1
?

Log in

No account? Create an account