?

Log in

No account? Create an account

_devol_


Devol's Zeitschrift

Eile mit Weile


Previous Entry Share Next Entry
Самый страшный враг историков
engl
_devol_
Ув. Сергей Махов затронул тему военной логистики на примере наполеоновских войн (поход в Россию). Я там плеснул бензина про монголов, у пары "людей книги" уже пригорело. Но если серьезно, то тема СТРАШНАЯ. Логистика - это самый страшный и непримиримый враг государственных сказочников-фантазеров (сиречь историков). Историография источников (кто, где, когда и при каких обстоятельствах нашел ту или иную летопись) - это детский лепет, хотя и прошибает иногда темпоральных ваххабитов.

Где, говорите, рукопись нашли? В библиотеке Свято-Пафнутьевского монастыря? Чудесные дела. А откуда там библиотека? От года 1785-го? Замечательно. А раньше что было? Не было ее, и рукописи гнили в подвалах? Божжечки. И продали затем ее собирателю древностей? Ой, как славно.

Логистика - это технология (наука по) перемещения людей и грузов из пункта А в пункт Б. По сути своей. Ничего ведь конспирологического. Но скажите это традику, верующему в святые писания "летописей, хроник" и т.п. толкиеновской макулатуры. Будет биться в припадке трясучей. Пена выступит, зенки закатит. Не может такого быть.

Есть расстояния, есть наличие или отсутствие путей сообщения (сухопутные дороги, водные пути), есть транспорт - в данном случае, лошади под всадником (ами) или гужевой, есть потребление продуктов питания, есть, наконец, законы термодинамики, кои не в силах отменить ни одна Лаврентьевская летопись, есть принципы пищеварения у людей и травоядных животных вроде лошадей. В чем проблема-то?

Но как ни копнешь толкинистов, из них льется ниагара бреда: "уникальные монгольские лошадки", которые на "одной дозаправке" скакали по 300-600 километров, неподкованными копытами шуршали по льду рек, а еду добывали себе из-под сугробов и т.п. И ведь действительно, монгольские лошади могут добывать себе зимой пропитание из-под снега. Могут. Только опять же - термодинамика и особенности пищеварения. За день кормежки (тебеневки) монгольская лошадь проходит от силы несколько сот метров зимой. Почему? Дело не только в снеге, хотя и он тоже причина. Сухое сено - это очень низкокалорийное питание, его надо животному очень много, чтобы восполнить энергопотери в зимний период (даже если оно "не работает"), а процесс переваривания растительной пищи (трава) в желудке идет долгие часы (до 12-13 часов).

Лошадь - не волк, у которого все переваривается за 2-3 часа. Поэтому лошадь, как травоядное животное, не может пожрать на ходу и скакать далее. Не может. Убыстрить процесс можно за счет дачи высокоэнергетического корма - овса, ячменя и т.п. (он поступает из желудка в кишечник уже через 4-5 часов), но тут уже надо подходить с осторожностью, ибо законы пищеварения никто не отменял. Дали чуть больше, дали не то зерно - все, ппц. Померла зверушка.

Наконец. Лошадь не может голодать! Современный темпоральный ваххабит еще согласится, что машина с пустым бензобаком никуда не поедет, но насчет лошади будет спорить до усеру. Тогда как голодная лошадь резко перестает "работать" в нужном режиме. Голодающая более суток, максимум двух лошадь тупо ложится. И все. Лошадь - монгольская, ангольская, хуегольская - не важно какая, вырабатывает каждый день до 20-30 литров желудочного сока (не считая еще 15-20 литров слюны). Лошадь не может не есть, потому что как травоядное животное оно рассчитано на постоянное прибывание кормовых масс. В день лошадь потребляет 10-20 килограммов сена, несколько килограммов овса и т.п. (отруби и так далее). Монголы не кормили освом лошадей, значит, низкокалорийного сена должно было уходить чуть больше. Это азы биологии, это азы особенностей пищеварения этих животных, и это все та же термодинамика.

Поэтому ЛЮБАЯ КОННАЯ АРМИЯ на нашей планете критически зависит от кормов для лошадей и их наличия. Критически. Нет их или их не хватает - ппц котенку. Это как топливо для механизированных колонн. Нет топлива - колонна встает. У лошадей все хуже - они дохнут при бескормице моментально. Увы, биология. Лошадь - это даже не трактор или грузовик. Нет топлива - нет лошади. Тупо.

Но что нам говорят историки? Что в декабре (еще раз - в декабре!) 1237 года армия Бату то ли из 100, то ли из 130, то ли из 40 тысяч человек с тремя лошадьми на солдата, вторглась в... Северо-Восточную Русь. Это современные территории Нижегородской, Рязанской, Московской, Владимирской, Тверской, Смоленской, Костромской и т.п. областей. Туда, где зимой всегда есть устойчивый снежный покров, а часто почва еще и прихвачена морозами. И хан Бату воевал этой колоссальной армией среди снегов и лесов до апреля 1238 года и преспокойно ушел обратно на юг. Этот бред в России слабоумные кретины рассказывают друг другу уже полтора века! И радуются: мол, как славно нас отпиздячили фентезийные монголы, а? На этой белиберде воспитаны уже несколько поколений русских, которые за 150 лет докатились до развала всего и вся (причем по паре раз).

Как уже говорил, о монгольском нашествии стало известно впервые в начале XIX века. В 1839-1840 годах поклонник этой терории В.А. Перовский (оренбургский губернатор и генерал) додумался зимой пойти в поход на Хиву. И дело не в том, что поход был плохо подготовлен (его как раз неплохо готовили), или не было достигнуто впечатляющих побед (хотя на хивинцев впечатление все равно произвели). Просто из-за холодов и нехватки кормов у Перовского сдохло более половины лошадей и почти треть верблюдов. Другой пример. Калмыки - они же ойраты, они же западные монголы, они же самые настоящие монголы. В январе 1771 года жившие на левом берегу Волги монголы числом от 50 до 100 тысяч человек (цифры, скорее всего, неточные, реально там было меньше существенно) ломанулись по зимней казахской степи в Джунгарию. За несколько месяцев похода по грустной поверхности реальности, подвергаясь набегам казахов (ойраты до этого 150 лет пиздили казахов как собак, и тут те закономерно отыгрались на них), монголы - дети степей и обладатели удивительных лошадей - потеряли две трети скота и до трети "личного состава".  В 1645 году в зимний поход (!) по Муравскому шляху вторглась армия крымского хана Казы-Гирея. Из-за погоды (морозы) и нехватки кормов татары потеряли до половины лошадей и до трети своих войнов. География набега - территории современных Курской, Белгородской, Воронежской областей. Поэтому татары старались зимой в походы не ходить. Это и понятно, почему.

Перечислять можно до бесконечности, но упрямый факт остается фактом. Не можете решить вопрос снабжения своей армии - не можете воевать. Военные действия - это на 70, 80 и даже 90% простая логистика и пути снабжения. Нет логистики - нет армий. Нет снабжения - нет войска. Хотите вы или нет, но лошадь потребляет каждый день определенное количество килограммов еды. Каждый день человек потребляет порядка 1 килограмма еды. Плюс-минус. Можно варьировать, давать высокоэнергетичные "консервы" и т.п., но критичным это не является. Логистики закладываются на усредненный объем и с "горкой" (как это было заложено во французской "магазинной системе"). Человек может еще поголодать, хотя это скверно сказывается на здоровье, работоспособности и т.п. А вот лошадь, увы, не может.

Естественно, слабоумов не убедить, они будут продолжать нести ахинею про лошадок, самовыкапывающих сенцо из-под сугробов, верить в телепортации, марширующие многотысячные армии и т.п. фентези. Это нормально. Но вот взять нынешнюю РФ. Примерно год назад РФ приняла решение влезть в войну в Сирии, отправив туда "ограниченный контингент". И быстро выяснилось, что его не на чем снабжать. Просто не на чем - нет транспортных судов! А почему нет? Потому что флот и армия РФ не строили их. Потому что целей и задач таковых не было. По сути, армия РФ предназначена для действий на своей территории или в лучшем случае смежной сухопутно.

В итоге крупное, 145-миллионное государство с ядерным оружием и непилотируемой космонавтикой вынуждено было судорожно запихивать в конвои любые, годящиеся на это посудины (БДК, даже ледокол запулили), покупать ржавые лоханки  у "дружеской" (тогда еще) Турции и даже Украины. А ведь РФ не держала никаких крупных сил в Сирии. Ну, 5, от силы 7-8 тысяч человек на пике, вероятно было. Сейчас существенно меньше осталось после марта 2016 года. Полсотни самолетов (сейчас меньше), немного пушек и танков и т.п. консервов (поставки для армии Асада я не учитываю, хотя оно шло Сирийским экспрессом и до 2015 года). Но снабжение даже такой скромной группировки составилу некоторую проблему. Да, ее решили, но именно потому, что проблема была относительно небольшой. А если бы группировка была тысяч в 15-20 рыл? Теперь можете сравнить размеры и размах военной машины США, которая преспокойно годами содержала в удаленном от побережья Афганистане группировку за 100 тысяч солдат.

Так что, господа, логистика, логистика и еще раз логистика. Бейте государственно-исторических наркоманов оружием трезвой реальности. :)

P.S. Самое утомительное и надоедливое в любых исторических дискуссиях заключается в том, что туда с ногами и руками лезут люди, не знающие даже основной официальной истории! Тут обсуждают монголов, но никто не утруждает себя залезть даже в Вики.

Специально для всех. Монголы хана Бату во время похода зимой 1237-1238 годах (с 1 декабря по начало марта) по территории современных Рязанской, Нижегородской, Владимирской, Ярославской, Костромской, Тверской, Новгородской, Смоленской областей и ряда территорий Блядоруссии и Каклостана только официально прошли за 4 месяца от 1200 до 1800 километров. По территории, покрытой снежным покровом, при морозах, захватывая крепости и имея сражения. Среднесуточные темпы маршей - от 12-15 до 25-30 километров (если выкинуть остановки).

Всего же результаты похода Бату таковы:

Если просуммировать оценочные данные в первом и весьма грубом приближении, то окажется, что с 1 декабря 1237 года по 3 апреля 1238 года (начало осады Козельска) условная монгольская лошадь прошла в среднем от 1700 до 2800 километров. В пересчете на 120 дней это дает усредненный суточный переход в пределах от 15 до 23 с небольшим километров. Поскольку известны промежутки времени, когда монголы не передвигались (осады и т.п., а это около 45 дней в совокупности), то рамки их среднесуточного реального марша расползаются от 23 до 38 километров в день.

Чтобы до дураков ДОШЛО: ТАМ НЕ БЫЛО ЖРАТВЫ для лошадей. Зимой нет в этих регионах никакой еды для лошадей. Даже если они как кроты будут копать сугробы. Потому что в этом случае - они согласно физиологии и законам термодинамики - будут тупо стоять на одном месте (нельзя тратить энергию).

Отдельный момент - это вода. Лошадь потребляет в день от 20 до 35 литров воды (в зависимости от веса, породы и т.п.). Снег не является и не может быть единственным источником воды. Снег надо топить и охлаждать, чтобы поить лошадь.

А мне в комментариях приходят люди и несут хуйню про "мешочек крупы"... Вот когда дебилы закончатся? Когда "умники", ищущие фоменко за каждой дверью, почитают хоть что-то из собственной официальной истории? Ну сколько можно?




  • 1
Глянул в вики, на что ссылаются про поход Батыя. На доминиканца венгра Юлиана, Рашид адДина, Джувейни, Юань ши, Яна Длугоша и на летописи. Это не один источник и не группа связанных источников. Кроме того и на археологию (упомянута по части Гомеля).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольское_нашествие_на_Русь
https://ru.wikipedia.org/wiki/Западный_поход_монголов

Как там историки оценивают войска монгол и их вассалов - это не проблема того, были ли они вообще или нет. Источники говорят, что были. Сколько - другой вопрос. Если на каждого по 3 коня - то это вариант, как потерять 2/3 живности и вернуться на оставшейся. Ну и шли они не с самой Монголии, а уже с ближайших степей. Шли не по снегу, а по льду замёрзших рек. На 1 коне сами, на 2 остальных - по возу сена.

Edited at 2016-06-29 07:11 pm (UTC)

Потрудитесь камрад узнать дату "обретения" всех этих "источников". А то знаете, уже скучно становится. Насмотрелся на таких активистов - гуливо перечислят тебе и состав туменов Субэдэя, и расскажут о санитарных потерях в туменах Бури и Кадана, опишут работу монгольских камнеметов, и тыры-пыры-пассатижи. Один Храпачевский чего стоит. Вышиванка сплошная.

Но попросите этих же людей, ну просто по памяти, описать хотя бы примерно ход чеченской войны - все, стоп машина. Не могут. А события 800-летней давности да, щелкают как орехи. :) С этим не поспоришь.

Edited at 2016-06-29 09:04 pm (UTC)

В те времена, зимой, и простое такое путешествие без всякой "войны" окончилось бы фиаско "пропавшая экспедиция".

На самом деле, в любую эпоху. В любую эпоху путешествие зимой было стрессом и проблемой. В минувшем году в Зауралье из-за урагана на трассе Курган-Челябинск, кажется (могу запамятовать) десятки и сотни машин оказались в снежном мешке. Кто-то даже умер, были обмороженные.

Но фантазеры показывают себе фентези, где лыцари в блестяшших доспехах скачут по полям и весело поют песенки.

Фукидид довольно реалистично описывает греческие войны -5 в.. Там, за редким исключением, действуют считанные тысячи, причем в густонаселенном регионе с развитыми морскими коммуникациями. Часто войска действуют вообще в пешей доступности от своего города. Конница меряется сотнями, кораблики - десятками. Исход даже крупного сражения нередко определяется 1-2 тысячами отборных воинов, остальные - статисты-ополченцы, разбегаются при поражении отборных или помогают им преследовать при победе.

Да, и климат - курортный. Притом зимой войны не велись.

Edited at 2016-06-29 07:35 pm (UTC)

Александр наш, Македонский чистое фэнтези.

То что лошади не могут в походе питаться только подножным кормом, не значит, что монголы не могли захватить всю Среднюю Азию и обложить Русь данью.
800 лет назад, климат был мягче, с/х было развито. Обеспечить провиант для сотни тысяч солдат не такая большая проблема. Тем более, что за тысячу лет до Батыя, этот план реализовал Аттила.
Нужно считать - число жителей на подконтрольной Орде территории, процент крестьян и пастухов, площадь засеваемой площади и поголовье скота, урожайность/прирост поголовья.
Плюс, надо учитывать рацион конных воинов во время похода. Если питались бараниной - скорость передвижения не превышает скорость передвижения еды в живом состоянии. Если кониной, то скорость может возрасти до 35-50 км/сутки.
До Поволжья монголы могли добраться всей Ордой, включая женщин стариков, детей, стада, разбить стоянку для зимовья, а непосредственно во время боевых действий еду добывать фуражировкой.

На кой чорт вести в Рязань баранов в живом состоянии?
До Рязани расстояние один, максимум два дневных перехода - достаточно иметь один-два фунта сушеного/соленого мяса да мешочек крупы.

Все размышлизмы достойны внимания, все аргументы "за/против" должны быть учтены.
Это понятно.

Непонятно другое - какова, собственно, позиция участников диалога.

Скажем уважаемый хозяин данного ЖЖ вообще никакой позиции не показывает, ограничиваясь демонстрацией логистических проблем Бату хана.

Хотя лично я не вижу никаких проблем в принципе.
Первой жертвой Бату Хана стала, как известно, Рязань.
Неважно, что это за Рязань такая, очевидно, что это где-то близ нынешней Рязани.
Ну и в чем проблема взятия "Рязани"?
Неужели Бату Хану трудно пройти с войском, конным и пешим, несколько десятков километров, предварительно выслав вперед разведчиков?
На карту посмотрите - Рязань лежит как раз на границе русских и татарских земель, там и сейчас русские и татарские села вперемешку.

Ну и далее идти нет никаких проблем, расстояния не большие, земли населенные, так что на постой куда встать есть.


Хорошо, а причём тут монголы жившие на другом конце Евразии, истории с которыми дописали задним числом французы в 19 веке?

Вопрос?
Что на территории современной России понадобилось монголотатарам?
Зерна нет, скота нет, металлов нет, людей нет - ничего нет.
Одни дрова в избытке. Ну и мистические меха- при том, что каждый желающий сейчас может самостоятельно попробовать поймать, ну. например, белку.
А кто монголотатарм тогда их ловил?
Или они сами со своих лошадок из супер-луков добывали?

Интернета тоже нет, а потому татаро-монголы не могли знать, что Русь бедная, и в ней нет ни одного шубохранилища.

По монголам, для меня главная загадка - почему в рамках официальной истории их империю не называют "Китайской". С момента завоевания Северного Китая - в 1215 г. - центр тяжести империи переместился в Китай, а "монголы" превратились во что-то типа гвардейцев или казаков при новой, этнически монгольской, династии Китая. Все военные технологии - китайские, экономическая база - китайская. Т.е. нужно говорить о "китайском завоевании Северной Евразии". И это выглядело бы более реалистично. Не менее реалистично, чем последующее завоевание Московией той же Северной Евразии с помощью тех же казаков.

Что ещё за "Московия"? Это как про UK писать, как "Эдинбургия" (принцы там - герцоги Эдинбургские - аналог князей московских, владимирских, тверских, киевских и т.п.)

1) Где расчёт? Я к тому, что есть предположения, что шли не одной толпой, а несколькими группами.

"Если просуммировать оценочные данные в первом и весьма грубом приближении, то окажется, что с 1 декабря 1237 года по 3 апреля 1238 года (начало осады Козельска) условная монгольская лошадь прошла в среднем от 1700 до 2800 километров. В пересчете на 120 дней это дает усредненный суточный переход в пределах от 15 до 23 с небольшим километров. Поскольку известны промежутки времени, когда монголы не передвигались (осады и т.п., а это около 45 дней в совокупности), то рамки их среднесуточного реального марша расползаются от 23 до 38 километров в день."

2) Зимой в этих регионах ЕСТЬ ЖРАТВА для лошадей - в захваченных городах и сёлах.

"Чтобы до дураков ДОШЛО: ТАМ НЕ БЫЛО ЖРАТВЫ для лошадей. Зимой нет в этих регионах никакой еды для лошадей. Даже если они как кроты будут копать сугробы. Потому что в этом случае - они согласно физиологии и законам термодинамики - будут тупо стоять на одном месте (нельзя тратить энергию)."

3) "Отдельный момент - это вода. Лошадь потребляет в день от 20 до 35 литров воды"

Шли по замёрзшим рекам, в которых рубятся полыньи для водопоя. Шли через города и сёла, в которых были колодцы.

Здесь пишут, что лошади нормально поются холодной водой, и наоборот, ослабевают от тёпличных условий:
prokoni. ru/forum/threads/zakalennaja-loshad-zdorovaja-loshad.41000/


Другой вопрос - на сколько бы это рыл хватило - того, что пограбили в городах? 3х годовой запас на несколько тыщ человек + фураж для скота - это приз за каждый город.

Edited at 2016-06-30 07:07 pm (UTC)

Расчёт на 100 тыщ лошадей

Оценка того, сколько будут занимать 100тыщ лошадей на замёрзшей реке шириной 100м.
Пусть по ширине будет 1 лошадь на 2 метра по ширине и на 5 метров в длину (это если к ней прицепить сани и оставить место для того, чтоб не впритык было).
Тогда в ширину 100м можно будет разместить 50 лошадей.
А 100тыщ лошадей растянутся на 100000/50*5=10000м=10км.
300тыщ растянутся на 30 км - половина расстояния от Рязани до Переяславля Рязанского.
И то, если все будут тащить за собой сани. А без саней у половины лошадей - это будет ещё меньше.

А теперь прикиньте, как их надо кормить. :) И чем.

видео - лошадь на замёрзшей реке

Это о том, что такое передвигаться по нетронутому снегу на замёрзшей реке:

https://www.youtube.com/watch?v=Kj_xLX6bqPc
конь сбежал.AVI


Ещё видео. Снега больше и проблема с обустройством выезда на берег (по реке как раз всё отлично) - сначала накатывается проход, по которому жеребец будет тягать 1,85т саней с дровами.

https://www.youtube.com/watch?v=KttLaF1sutQ
жеребец в санях
для того чтобы легко выехать с р,Алей Алтайского края с санями гружеными дровами на берег нужно накатать сначала лыжню по берегу.Жеребец Султан 6 лет в санях везет до 1,5 тонн груза +сани 350 кг.



Edited at 2016-07-01 02:31 pm (UTC)

  • 1