?

Log in

No account? Create an account

_devol_


Devol's Zeitschrift

Eile mit Weile


Previous Entry Share Flag Next Entry
В заключение к предыдущему
engl
_devol_


Советская (сталинская) индустриализация СССР имеет ровно такое же отношение к совкам, Сталину и преимуществам социалистического строя как расплодившиеся на помойке мыши и крысы к появлению оной. Безусловно, внутри великого мышиного Мифа есть сказания о подвиге Первомыша и они даже пользуются какой-то популярностью среди аудитории. Но как ясно, зарождение помойки имеет причины более чем прозаические и утилитарные. Хотя этих причин, не буду спорить, может быть и больше, чем одна.




  • 1
Люди привыкли судить по результату, что с практической точки зрения - наиболее верный подход. И не забывайте, что помимо импортных заводов, индустриализация - это еще куча черной работы, дороги, обучение кадров, обеспечение продовольствием, охрана, потом управление уже всем построенным и и связывание его в единую экономическую систему, и т.п. Так что без мышей не обошлось. И Сталину не за красивые глаза все эти заводы стали строить - сначала было политическое решение, устраивавшее все заинтересованные стороны. Значит, и Первомыш свое сделал.

И не забывайте, что помимо импортных заводов, индустриализация - это еще куча черной работы, дороги, обучение кадров, обеспечение продовольствием, охрана, потом управление уже всем построенным и и связывание его в единую экономическую систему, и т.п.

- я же говорю - мышиные мифы. В Намибии жили туземцы в набедренных повязках. Потом как-то само собой получились железные дороги, автодороги и даже заводы. Туземцы - уже без набедренных повязок - там вполне себе работают. Вывод? Нельзя принижать значение местных помоечников. Без них ничего не вышло бы. В Северной Коррее баллистические ракеты клепают пачками, например. Тоже все не просто так.

Как-то так, Сергей.

Edited at 2016-02-19 03:42 pm (UTC)

Если без экзальтации и юношеского максимализма, кто-нибудь специально изучал соотношение внутреннего и внешнего участия в индустрализации? По кадрам, проектам, объектам? Я же не специалист, вот я заглядываю в Вики, и вижу, например, такое:

"В Москве был открыт филиал Albert Kahn, Inc. под названием «Госпроектстрой». Его руководителем был Мориц Кан, брат главы компании. В нём работали 25 ведущих американских инженеров и около 2,5 тыс. советских сотрудников. На тот момент это было самое большое архитектурное бюро мира. За три года существования «Госпроектстроя» через него прошло более 4 тыс. советских архитекторов, инженеров и техников, изучавших американский опыт".

То есть, 25 американских спецов и 2,5 тыс советских. При соотношении 1 к 100 логично представить следующую картину: американцы дают технологии, образцы, общее направление, а все реализуют местные кадры. Причем они уже давно без набедренных повязок и с некоторым ненулевым уровнем образования и квалификации.

Причем здесь экзальтация и максимализм, милейший? Я отлично помню Совок, я там жил, я помню советские обычаи, помню магазины и все такое. У меня есть история моей семьи, и эту историю не превратить в пыль пошлыми рассказами об "уютном советском мещанстве". Совок - это людоеды. Это все, что нужно знать нормальному человеку. При Брежневе совки просто от бессилия драпировались занавесками, вот и все.

То есть, 25 американских спецов и 2,5 тыс советских.

- увы, документов нет, чтобы судить достоверно об этом. Архив Амторга, который именно и контактировал с бюро Альберта Кана и другими, до сих пор НЕ РАССЕКРЕЧЕН. Он находится в архиве ФСБ. Поэтому сказки про 2500 советских специалистов выкиньте на помойку. Не было в Совдепе даже сотни нормальных инженеров, по пальцам они были наперечет.

Не верите? Вот Вам руководители металлургических заводов в Совдепе на 1935 год: http://su-industria.livejournal.com/54831.html

Из 69 позиций профессиональные советские инженеры занимают от силы около 10-15, остальные - техники, выпускники курсов красных директоров, слушатели Промакадемии, выпускники Комвуза и даже юристы! Причем если смотреть этих инженеров пристально, то там каждый второй - "пристяжной" (если не они все).

Например, Завенягин. Данных о среднем образовании нет. Дятел с ходу в карьер был активистом - с 18 лет уже был... начальником политотдела дивизии Красной Армии (понятно, это фуфло, но какой заход)! Среднего образования не имел, имел лишь 4 класса начального. В 1930 году окончил (как?) Московскую Горную академию (ее как раз тогда распустили) и тут же стал... ректором МИСИСа! Представляете себе уровень сталинского образования?

Прославился Завенягин строительством Норильсклага и Норильского комбината силами зэков. То есть, был тупой и неграмотный урод, способный лишь выполнять самые бесчеловечные приказы. Типичный сталинский кадр. Инженер. Вряд ли он даже читать умел толком.

Какие 2500 инженеров и специалистов? У коммунистов даже нормальных людей на крупнейшие, стратегические предприятия не было! С нормальным средним образованием и не говорю уже о высшем...

Мой двоюродный дед, царский инженер, в 20-е годы сделал фальшивую биографию и работал на складе, тем и спасся. Потому что полпотовцы стреляли трофейных царских инженеров как собак тогда (уцелели единицы). А новых не было и взять их было неоткуда, милейший. В "советские инженеры" брали крестьян с 4 классами образования.

Не верите? Посмотрите, как советские уроды воевали с двигателями, как трахались беспомощно с нефтехимией, с электротехникой и т.п. вещами. Ведь в 1941 году выяснилось, что корявые советское самоделкины ни на что не годны вообще! Пришлось англо-саксам заново завозить все от ботинок, проволоки, бензина, броневого проката до станков, оборудования и т.п.

Не было в Совке никогда инженерной школы. Не было инженеров, не было технической культуры.

Edited at 2016-02-19 07:27 pm (UTC)

Да, и еще что нужно знать по родной, советской истории.

В СовДепе и сейчас НЕТ ни одной серьезной научной работы на основе архивных материалов по именно истории советской индустриализации. НИ ОДНОЙ. Есть отдельные статьи, небольшие монографии, есть работы по общим условиям сталинизма, по Торгсину, по жизни простых людей и т.п. (Фицпатрик, Грегори, Осокина, Орлов, Петренко и т.п.), но нет именно серьезных и крупных работ.

В предыдущем посте мне рекомендовали магнум опус Димы Верхотурова, который умудрился наваять "историю индустриализации"... не побывав ни разу в архиве даже! Ну, в принципе, что такого.

Более 95% всех архивных материалов по истории индустриализации до сих пор НЕ ВВЕДЕНЫ в оборот. Чуть лучше ситуация с документами из ГАРФ или РГАЭ, но огромный массив документов до сих пор недоступен для исследователей. Как уже говорил, архивы Амторга и других "советских" (советско-английских чаще) компаний в США (я не говорю уже про Европу) до сих пор находятся в закрытых фондах. Например, архив Амторга находится в архиве ФСБ и ДАТА, когда он будет наконец рассекречен, до сих пор НЕ ИЗВЕСТНА. Попробуйте узнать, кто и как закупал Совку оборудование в Европе, кто обеспечивал эти операции и т.п. Ага. Данных - ноль, архивных материалов - ноль.

Это в копилку досужих размышлений про "всем известные данные". У нас есть буквально крошечная вершина от айсберга по этим фактам. И даже их достаточно, чтобы понять размах и размеры того, что творили англо-саксы в Совдепе. Не всем, конечно. :) Страна Дураков, которых лишили памяти и истории.

Edited at 2016-02-19 07:23 pm (UTC)

Корнев в своем стремлении подвести линию РИ-Совок-РФ если честно уже начинает пытается совместить несовместимое и подводит факты. Когда люди жрут коренья, дохнут миллионами на войне, едят собственных детей это НЕНОРМАЛЬНО. Это режим дикарей, садистов, насильников и каннибалов. Когда у власти стоят хохложопые колхзники не окончившие даже гимназию, а заводами заведуют какие-то блатные идиотики это царство дураков. В этом царстве сначала садистов, а потом дураков люди тупо выживали. Выживали, как могли.

Я и не приукрашиваю реалии раннего СССР, и тем более Сталина не восхваляю. Но вам придется признать, что СССР был обществом шизофреническим, "где пусто, где густо", "наградить и расстрелять". По состоянию в одной сфере трудно судить о состоянии в других. Скажем, генетику и кибернетику разгромили, а физика и математика прекрасно развивались. Вавилова-генетика сгноили в тюрьме, а его брата Вавилова-физика через несколько лет назначили Президентом Академии наук.

***люди тупо выживали. Выживали, как могли.***

Одни выживали, другие развивали науку. Вот хотя бы нобелевские лауреаты по физике Тамм, Франк, Черенков, Ландау, - они все вошли в науку как раз в 30-е годы. В математике в это время работали Боголюбов, Виноградов, Гельфанд, Понтрягин, Колмогоров и т.д. - это все признанные светила мирового уровня. Математик Канторович, которому в 1975 г. дали Нобеля по экономике, как раз в 30-е начал научную карьеру.

***Когда у власти стоят хохложопые колхзники***

У колхозников иногда хватало ума следовать советам экспертов, иначе все развалилось бы гораздо раньше.

***в своем стремлении подвести линию РИ-Совок-РФ если честно уже начинает пытается совместить несовместимое и подводит факты***

Я лишь указываю на те сферы, где эта преемственность действительно была. В физике и особенно в математике - была, там, несмотря на эмиграцию и репрессии, старые научные школы продолжали развиваться и прекрасно развивались вплоть 90-х. Факты налицо. Как обстояли дела в сфере инженерии я не разбирался, чего и не скрываю.

Это преемственность осталась, только потому что людоеды одумались (довольно поздно) и оставили в живых несколько сотен недобитков преподавателей математики и физики, потому что противном случае учить было бы тупо просто некому.

Вы либо намеренно врете, либо добросовестно заблуждаетесь. Потому что последнее поколение математиков в СССР было учениками учеников уже русских математиков. Оно ушло и все закончилось.

Историю надо учить Сергей, а не вести отсчет летоисчисления с 1917 года. И до революции Россия входила в тройку лучших математических школ этой планеты и несмотря на зверства большевиков традиции были переданы и далее. Но Вы этого не знаете и знать не хотите.

Edited at 2016-02-20 03:27 pm (UTC)

Странно, что в такой более сложной сфере, как фундаментальная наука (физика и математика), была далеко не пустыня, даже в 30-е годы, а в сфере "рангом пониже", в инженерии, всех вымели подчистую.

Еще один странный момент. Американцы в итоге уехали, в основном, но кто-то же должен был всю эту массу заводов поддерживать в рабочем состоянии, эксплуатировать. А через несколько лет, в ходе эвакуации, половину из них разобрали, погрузили в вагоны, отвезли на восток и там заново собрали "в чистом поле". Колхозники с тремя классами этого сделать явно не могли. Потом было восстановление разрушенного в 40-е, потом еще неслабое развитие в 50-70-е. Без массы инженеров и квалифицированных рабочих это невозможно. Или тогда нужны миллионные "десанты" из развитых стран, не только в 30-е, но и после.

Сергей, я Ваш пост не разбирал, но Вам не приходило в голову, что "заделы" Совка в той же фундаментальной математике проистекают из наличия в Российской Империи первоклассной математической школы, которая несмотря на полпотовцев дала свои плоды? Я читал Ваш пост. Вы там НИ СЛОВОМ НЕ УПОМЯНУЛИ про русскую математику и русскую фундаментальную науку! Это надо уметь.

Еще один странный момент. Американцы в итоге уехали, в основном, но кто-то же должен был всю эту массу заводов поддерживать в рабочем состоянии, эксплуатировать. А через несколько лет, в ходе эвакуации, половину из них разобрали, погрузили в вагоны, отвезли на восток и там заново собрали "в чистом поле". Колхозники с тремя классами этого сделать явно не могли. Потом было восстановление разрушенного в 40-е, потом еще неслабое развитие в 50-70-е. Без массы инженеров и квалифицированных рабочих это невозможно. Или тогда нужны миллионные "десанты" из развитых стран, не только в 30-е, но и после.

- именно так, Сергей и было. В СССР и ПОСЛЕ окончания индустриализации в 1932-1933 годах работали ТЫСЯЧИ иностранных специалистов. В нефтедобыче и нефтехимии, производстве цветных металлов, отчасти машиностроении. Я уже писал об этом, кое-что выкладывал в su_industria. Для Вас, как и всех советских людей, вероятно, это новость дня. Но на 1941 год только на Бакинских нефтепромыслах работало до 200 английских и американских инженеров и технологов!

Тоже самое было и после войны. В СССР перевезли тысячи немецких инженеров и рабочих, многих из которых держали до 1955-1957 годов. Отсюда - ракетная техника, ракетное топливо, кое-что по стрелковому вооружению, акустика.

Когда Совдепу требовалась Хозяевами внедрить новую отрасль, всегда приезжал десант западных спецов. Пример - микроэлектроника и Зеленоград. Электрометаллургия - Оскольский электрометаллургической комбинат и до 500 западных спецов. КАМАЗ - 250 фирм из США и Западной Европы его строили.

Такие вот дела. А как вы думали. Советские инженеры сами по себе даже гайку спроектировать не могли. В Совке все - абсолютно все - от сталинских высоток, мультипликационных студий, переданных американцами Сталину, хрущеб, тракторов, ракет, самолетов, двигателей и т.п. было либо клонировано с западных образцов (чаще всего неудачно), либо это были тупо западные образцы. :)

У меня родители-электронщики ржали - совок до начала-середины 70-х годов выпускал радиолампы по спецификациям американцев конца 40-начала 50-х годов. Ничего своего не было вообще!

Кстати, Сергей. В 1945 году в руки совков попала Восточная Пруссия - примерно треть ее с Кенигсбергом. Что сделали с ней совки, которые там чего-то по Вашему добивались?

1. Уничтожили местную аграрную культуру начисто. Немцы собирали урожаи в 30-40 центнеров с гектара зерновых, совки осели на 15-18.

2. Уничтожили систему ирригации.

3. Уничтожили каналы и защитные лесополосы.

4. Развалили и уничтожили жилой фонд даже там, где он не пострадал от войны.

5. Наклепали уродских хрущеб.

ВСЕ. Вот Вам наглядная картинка того, что могут сделать совки сами по себе. Из процветающего европейского региона сделали говнище навроде Рязанской области.

Кстати, будет интересным: http://ttolk.ru/?p=14810

Трансмиссия. Техник, работавший с ней, был поражён тем, что она очень похожа на те, с которым она работал 12-15 лет назад. Была запрошена фирма, которая прислала чертежи своей трансмиссии А-23. Ко всеобщему удивлению, чертежи трансмиссии оказались точной копией присланных. Поразило нас не то, что она была скопирована с наших конструкций, а то, что мы отказались от неё 15 лет назад как устаревшей.


Насчет "25 ведущих американских инженеров и около 2,5 тыс. советских сотрудников" - понятно, что везти из-за океана, например, чертёжников, смысла не было, уж кое-как копировать чертежи можно и обезьяну научить.
А кто покажет себя посмышленее, можно ещё что-нибудь посложнее доверить.

Да не было 2500 "советских сотрудников". Не откуда было их взять. В СССР даже к 1941 году на стратегически важных заводах был чудовищный дефицит инженеров и технологов.

Я разве говорил про "инженеров и технологов"?
"2500 советских сотрудников" - это, например, "подай, принеси и ничего не трогай", плюс сотрудники небезызвестного ведомства, надзиравшие за соблюдением секретности и выявлявшие "врагов народа" :)
И чтобы копировать чертежи, вовсе не надо быть инженером.

"наши лаборанты" :)

Слишком категорично, ИМХО.
Индустриализацию не зря называют "сталинской", не надо забывать, что, какой-либо другой группировке(например, Троцкого), приди она к власти, англосаксы вполне могли бы такого щедрого "подарка" и не сделать.
Т.е., выражаясь вашей аллегорией, хозяева помогли на помойке определённому виду крыс загрызть всех остальных, ну и порадовали победителя "подарком".

Никаких подарков не было. За все совки расплатились золотом и кровью. И наличие или отсутствие Сталина никакой роли не играло. Это был стандартный колониальный "раджа". Для англо-саксов это в стиле "видели уже 300 лет это".

Я же не зря взял слово "подарок" в кавычки :)
А насчет "колониального раджи" - я имел в виду, что "раджа" всё же был выбран, ИМХО, по каким-то критериям, важным для "хозяев".

да, упустил из виду :)

  • 1