?

Log in

No account? Create an account
dump -0f - /dev/mind
Я знаю Haskell, OCaml, GSM, эндофункторы и много других страшных слов
Сбитый самолет, но не тот 
18th-Jul-2014 09:16 am
Тут в связи с известными событиями зазвучала фраза "Ну так украинцы сбивали же уже самолет в 2001-м году, вот сбили еще один".

Я удивился, т.к. мои личные воспоминания сводились к "что там именно произошло - так никто и не узнал".

Ну, и я пошел почитать. Самолет из 2001 года - это вот этот. Воспоминания меня не обманули - что именно там произошло так и не было достоверно установлено.

Самые интересные материалы, которые я прочитал, были взяты по ссылкам из википедии и с сайта одного человека, но их содержание не дает особого повода усомниться в достоверности:
1. Заключение украинской экспертной комиссии (российской в инете не нашел)
2. Дискуссия с адвокатом, представлявшего Украину

Т.к. заключение - на украинском, будет уместно сделать короткий пересказ выводов.
1. Невозможно установить, где конкретно произошел взрыв относительно корпуса самолета
2. Недостаточно данных, позволяющих отнозначно и без сомнений установить полную траекторию полета ракеты вплоть до момента ее подрыва
3. Пусковая установка была сконфигурирована на стрельбы по мишеням на дальности до 90 км, ее радар не видел самолет. Сопровождать несколько целей одновременно комплекс не в состоянии. Самостоятельная смена мишени исключается исходя из конструктивных особенностей комплекса и взаимного расположения траекторий самолета и мишени
4. ТТХ ракеты не позволяют ей долететь мимо мишени и долететь до самолета за время, необходимое для его поражения
5. Траектория, приписываемая ракете в заключениях Международной Авиационной Комиссии (МАК), невозможна исходя из конструктивных особенностей ракетного комплекса
6. Обломки самолета найдены были. Обломков ракеты найдено не было.

UPD: Примерно то же самое от самого адвоката: https://www.facebook.com/andriyko/posts/10152563072998841?fref=nf

UPD 2: я вижу, что надо изложить мое мнение подробнее, чтобы не было разночтений. Я не пытаюсь утверждать, что не было самолета, или не было ракеты, или ракета не попала в самолет. На вопрос "что же там произошло?" у меня ответ "кажется, попали ракетой в самолет, т.к. нету никакого другого разумного объяснения, но в то же время нет (у меня, по крайней мере) удовлетворительного ответа на вопрос, как именно это произошло?"

Даже признание тогдашнего украинского министра обороны, что мол да, это скорее всего наша ракета не сопровождалось объяснением того, как же это получилось.

Из широкой публики этого так никто и не узнал (и, думаю, не узнает). Я попробовал найти ответ на этот вопрос самостоятельно, и понял, что отчета МАК в сети нет (и как я понимаю - полного отчета и не было, была только выжимка на сайте, отчет киевских экспертов задает вопросы, и нет других документов, которые бы на них отвечали; учения были совместные, полигон был российский, ракетный комплекс был украинский, наблюдатели были отовсюду, воздушное пространство было российское ...

Короче, как правильно написал arkanoid, "у всех случайно сбитых военными самолетов много общего ... слишком много вранья".
Comments 
18th-Jul-2014 01:19 pm (UTC)
Простите, а вы давно в особеностях полёта зенитных ракет начали разбираться, да ещё до такой степени, чтобы отличить заумную ложь о аргументов?

Во-первых, там все не очень заумно, на уровне среднего технического вуза.

Во-вторых, если это заумная ложь, то тот же МАК наверняка ее мог бы развенчать. Как я понимаю, этого сделано не было - МАК выпустил заключение и к вопросу более не возвращался, а дальше "Сибирь" судилась с Украиной, проиграла, и других экспертных оценок не запрашивала. Если документы, которые указывают на дыры в украинском экспертном заключении есть в инете - я бы их с удовольствием почитал, а пока - читаю те оф. документы, котороые есть.
18th-Jul-2014 01:34 pm (UTC)
> Во-первых, там все не очень заумно, на уровне среднего технического вуза.

Да ладно. У вас, я так понимаю, только выводы украинской стороны и всё? Верно? То есть вы ориентируетесь на возможности и особенности ракеты С200 только на украинский документ? Откуда у вас подробный учебник/справочник, в котором подробно расписаны как может и как не может лететь ракета от С200? Вы фактически ориентируетесь на упрощенную модель, представленной украинской стороной. Насколько она полна и соответствует действительности - вы и понятия не имеете.

> а дальше "Сибирь" судилась с Украиной, проиграла, и других экспертных оценок не запрашивала.

А вы не помните, какая принадлежность была у судей? И кстати,
а это, простите что:
"26 декабря 2003 года был подписан договор между Россией и Украиной «Об урегулировании претензий», по которому Украина выплачивает родственникам погибших материальную помощь без признания юридической ответственности."

> Во-вторых, если это заумная ложь, то тот же МАК наверняка ее мог бы развенчать

Вы себя на место МАКа поставьте, МАКу обращать внимание на всевозможные отмазки - это погрязнуть в опровержении новых и новых отмазок. МАК нашёл причину катострофы, если доводы украинской стороны были верными, их приняли во внимание.
18th-Jul-2014 03:09 pm (UTC)
А вы можете подытожить ваши аргументы?

Вы считаете, что попадание ракеты в самолет было несчастным случаем? Или сознательным актом украниской стороны, замаскированным под несчастный случай? Или что-то еще?
18th-Jul-2014 04:19 pm (UTC)
Меня вполне устраивает версия МАКа.
PS. Очевидно, что никто целенаправленно гражданские самолёты валить не будет.
18th-Jul-2014 04:35 pm (UTC)
А конечно вас неслабо клинит. Вы как вообще с обсуждения вопроса: "причной катастрофы была украинская ракета или нет?" съехали на какието бредни про почему вообще это смогло случиться и было ли это заранее спланировано?
18th-Jul-2014 07:55 pm (UTC)
Мммм... Это точно мне комментарий? Мое мнение достаточно полно изложено в посте, повторю его тезисно: самолет взорвался, причины доподлинно неизвестны, то, что это ракета - не доказано, есть много мутных обстоятельств с обоих сторон, которые путают и без того запутанное дело.
18th-Jul-2014 11:22 pm (UTC)
А предпоследний комментарий точно был ваш?
19th-Jul-2014 12:24 pm (UTC)
Точно мой. Но мне не понятно, откуда вы взяли, что я решил, что это был не инцидент, а заранее спланировано и т.п.

Ладно. Я перечитал тред, и по-моему получается, что суть его в том, что вы считаете, что ракета могла так лететь, а я вам возражаю. Так?

И возражения мои строятся на том, как критиковали документы МАК киевские эксперты.

Мне надо признать, что вы безусловно правы в том, что нельзя отставить в сторону политику и суд (судьи и все киевские эксперты могли все скопом) могли участвовать в одном грандиозном прикрытии своих и чужих задниц.

Тем интереснее было бы политать полный отчет МАК, но он, как я понимаю, в полном объеме обнародован не был.
20th-Jul-2014 06:52 am (UTC)
> Мне надо признать, что вы безусловно правы в том, что нельзя отставить в сторону политику и суд (судьи и все киевские эксперты могли все скопом) могли участвовать в одном грандиозном прикрытии своих и чужих задниц.

Заметьте, суды проиграла авиакомпания, а компенсацию пассажирам Украина выплатила. Компенсацию выплатила, но расследования в ВСУ не провела. Но подобные учения больше не проводила.

> Тем интереснее было бы политать полный отчет МАК, но он, как я понимаю, в полном объеме обнародован не был.

Не знаю.
15th-Oct-2015 02:09 pm (UTC)
> Вы себя на место МАКа поставьте, МАКу обращать
> внимание на всевозможные отмазки - это погрязнуть
> в опровержении новых и новых отмазок. МАК нашёл
> причину катострофы, если доводы украинской стороны
> были верными, их приняли во внимание.

Вот сейчас по MH17: Вы себя на место DSB поставьте, комиссии DSB обращать внимание на всевозможные отмазки Алмаз-Антея и Росавиации - это погрязнуть в опровержении новых и новых отмазок. Комиссия DSB нашла место пуска ракеты, если доводы российской стороны были верными, их приняли во внимание. Так?
This page was loaded Nov 19th 2019, 12:25 pm GMT.