?

Log in

No account? Create an account
Минделл - когданетсловимёниничегоненазвано [entries|archive|friends|userinfo]
Нина Ай-Артян

[ website | nin-a.com ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Минделл [ноя. 6, 2012|04:44 pm]
Нина Ай-Артян
[Tags|, , , ]

Читаю "Квантовый ум" Арнольда Минделла, решила выписывать (пока не надоест) цитаты, которые кажутся близкими/выражением собственных мыслей:

"Описывая процесс, говоря что-либо о природе, вы в определенной степени утрачиваете с ней контакт.
Эта догадка, к которой мы пришли из математики, также составляет основу даосизма — древнекитайского духовного учения, согласно которому, мы должны следовать течению природы. Самое первое утверждение даосизма гласит: "Дао, о котором можно говорить — это не вечное Дао"
Если заменить «Дао» словом «процесс», то получится: «Процесс, который можно выразить словами — это не весь процесс». Когда мы считаем или описываем события, мы теряем контакт с их непосредственным переживанием. Невозможно иметь дело с процессами, не говоря о них. Но важно помнить, что, описывая нечто в терминах чего-то другого, мы утрачиваем суть этого нечто.
Описание того, что вы видите и чувствуете, отличается от того, что вы видите и чувствуете. Карта — это не дорога. Обретая способность делиться своим пониманием опыта с другими, мы рискуем утратить контакт с непосредственным переживанием.
Вот почему, когда (в главе 1) дзенский монах спросил, насколько глубока река, его приятель, монах из другой школы, бросил его в воду."



Вот данная цитата, к примеру, хорошо объясняет мое , временами, истерическое сопротивление попыткам вывода меня на попытку вербализации. Похоже, это интуитивный страх, потерять связь с чем-то для меня чрезвычайно важным - с тем непосредственным опытом, который в любом случае, гораздо шире слов.
То же самое касается разбора произведений иск-ва и даже фотографий. Бывало, что после подобного препарирвания, я почти плакала. И, если подумать, это становится более чем понятно.
Но. в моем случае, мы имеем дело все же с крайностью и наверное надо найти какой-то баланс))
СсылкаОтветить

Comments:
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: ___nina___
2012-11-06 01:14 pm
про Дао - зависит о перевода. я встречала оба варианта.
но сути, которая мне показалась очень созвучной и понятной, это в любом случае не меняет. Вернее , цитата из Дао - тут не главное, ее можно и убрать:)
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: phoienix
2012-11-06 01:25 pm
Высказывание это искусство. И само по себе выражение переживания может стать манифестацией Дао ;) Если говорить на этом языке.

Говоришь и переживаешь +как это делаешь+ )))
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ___nina___
2012-11-06 01:29 pm
возможно, в определенном состоянии))
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: phoienix
2012-11-06 01:30 pm
Ага. А бывает просто нехота идти этим путем, путем высказывания. Он другой, чем путь прямого переживания ;)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: sohas
2012-11-07 05:27 am
ну, не стоит просто от слов ожидать всего. слова не заменяют сущности, которые обозначают, а лишь указывают на них. и указывают не сразу на все, а постепенно, по очереди и лишь на те, на которые успеют указать за короткое время и лишь на те, которые люди когда-то признали указабельными.
а если думать, что слова заменяют сущности, то, конечно, можно расплакаться.

а вообще, слова придуманы даже не для того, чтобы назвать сущности, а чтоб заставлять других что-то делать. если это знать, то они уже не могут привести в замешательство.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ___nina___
2012-11-07 05:40 am
Согласна со всем , что ты сказал, но меня ты понял не совсем правильно)
Желание расплакаться появлялось не потому что я думала, что слова заменяют сущности, а потому что контакт с непосредственным переживанием таки теряется немного при вербализации. Цитата (то что меня в ней привлекло, вернее) именно об этом.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sohas
2012-11-07 06:36 am
отчего же, я прекрасно тебя понял. ты расстроилась не потому что думала, что слова заменяют сущности. наоборот, если бы ты вообще задумалась, заменяют ли слова сущности или не заменяют и какие отношения могут быть между словами и сущностями, тебе было бы не до расстройств).
кстати, эмоции и переживания это всегда признак контакта. твоё желание расплакаться также было признаком контакта. но не с предметом диалога, после которого ты хотела расплакаться, а с чем-то другим, не менее важным и ценным.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: sohas
2012-11-07 06:30 am
мне очень странно это читать. потому что иероглифы, точнее, слова, написанные иероглифами - абсолютно в смысле моего рассуждения такие же слова, как и написанные отдельными буквами и ни чем по сути не отличаются - они тоже указывают на сущности, но не заменяют их и служат изначально для побуждения. кроме того, моё утверждение справедливо для слов, для которых нет письменных форм. и восточные и европейские языки когда-то не имели никакой письменности.
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: goodween
2012-11-07 06:53 am
есть и другое дзенское выражение: "Палец, указывающий на Луну, не есть Луна"

если помнить это, о любой вещи (включая фотографии) вполне можно разговаривать, анализировать и через это улучшать свою практику.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sohas
2012-11-07 09:02 am
да, я выше о том же
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _sirano_
2012-11-07 05:18 pm
Вот да. К сожалению, мало кто понимает, что мир гораздо шире, чем множество слов.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ___nina___
2012-11-08 07:16 am
Да. Слова = границы. В любом случае.
И пытаться это обсуждать как-то вдвойне бессмысленно) иногда просто хочется поделиться чем-то (или даже для себя вынести), а получается бурное обсуждение(
из которого я все равно пытаюсь выходить молча))
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)