Азрафэль (Ольга Белоконь) ([info]azraphel_) wrote,
@ 2008-02-05 18:50:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Как говорится, без комментариев:
http://inzil.livejournal.com/34973.html

Все-таки приходится вставлять комментарий.
Изъятия паспорта "в залог" (и по любому иному вопросу, не оговоренному специально в законе, например, при аресте) законом запрещено. Поступая так, люди нарушают закон. И права гражданина РФ.
И мне не все равно, что твориться в родной стране с правами. Это про какой-нибудь Иран с шариатскими законами можно сказать: не нравится - не езди. Права - странная штука. нарушение их в одном месте становится привычкой во многих. Я хочу, чтобы мои дети (ну хоть потомки в каком-нибудь поколении) жили в стране, где права гражданина соблюдаются. В правовом государстве. Но правовое государство само по себе не построится, не построится оно и мгновенно. Это долгая и нудная работа. А начинается все с осознания того, что когда этот танк поедет по твоей кухне, поздно будет кричать "караул". Потому на такие вещи стараюсь реагировать по мере возможности. Хотя бы ссылкой в ЖЖ.

P.S. Я бы очень попросила участников дискуссии (и по этому вопросу, и вообще в моем ЖЖ) избегать демагогических приемов и манипуляторства. Любимый приемчик - это приписать собеседнику гнусные намерения, "вычитать между строк" в его посте нечто гадкое. Чтобы автор вынужден был оправдываться "я совсем не так думаю и не это имел в виду" вместо того, чтобы думать над поставленной проблемой. Сразу говорю - экивоками не выражаюсь, если что непонятно и хочется уточнить смысл - спрашивайте напрямую. "Азрафэль, правильно ли я тебя понимаю, ты это имела в виду?" На приписывание мне странных мотивов не реагирую и в будущем такие комментарии буду истреблять.



(Post a new comment)


[info]alestein
2008-02-05 04:24 pm UTC (link)
А что такого-то?

(Reply to this)(Thread)


[info]jolaf
2008-02-05 05:35 pm UTC (link)
+1

Никто ведь не заставляет.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]myrngwaur
2008-02-05 06:02 pm UTC (link)
Э-э... ну да, не заставляет... на Конвент ехать, что ли, не заставляет? Я так понимаю, без этого-то в локацию не пустят?..

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]jolaf
2008-02-05 06:09 pm UTC (link)
На кон ехать тоже не заставляют. Как вариант, можно оплатить проживание и тусить там сколько душе угодно, хоть день, хоть весь кон.

Фишка с залогом и паспортом - попытка хоть как-то дать возможность приехать на день людям, которые ну никак не могут себе позволить оплачивать проживание в пансионате, администрация которого ОЧЕНЬ резко настроена против таких однодневных гостей.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]anariel_rowen
2008-02-05 07:59 pm UTC (link)
И, конечно, ради этого стоит нарушать закон и возвращаться к методам совка. Йолаф, ты одобряешь все, что делают люди с высоким социальным стартусом?
(Прицельно обидеть не хотела, но выглядит с моей точки зрения так)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]alestein, 2008-02-05 09:04 pm UTC
(no subject) - [info]nartin, 2008-02-05 09:14 pm UTC
(no subject) - [info]alestein, 2008-02-05 09:19 pm UTC
(no subject) - [info]nartin, 2008-02-05 09:39 pm UTC
(no subject) - [info]alestein, 2008-02-05 09:51 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-05 10:01 pm UTC
(no subject) - [info]alestein, 2008-02-05 10:08 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-05 10:23 pm UTC
(no subject) - [info]alestein, 2008-02-05 10:47 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-05 10:52 pm UTC
(no subject) - [info]alestein, 2008-02-05 11:10 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-06 10:01 am UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-05 10:54 pm UTC
(no subject) - [info]alestein, 2008-02-05 11:15 pm UTC
(no subject) - [info]azraphel_, 2008-02-05 10:40 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-05 09:59 pm UTC
(no subject) - [info]naiwen, 2008-02-06 03:50 am UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-06 09:50 am UTC
(no subject) - [info]azraphel_, 2008-02-06 02:39 pm UTC
(no subject) - [info]jolaf, 2008-02-05 09:32 pm UTC
(no subject) - [info]jolaf, 2008-02-05 09:10 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-05 09:26 pm UTC
(no subject) - [info]jolaf, 2008-02-05 09:35 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-05 09:52 pm UTC
(no subject) - [info]jolaf, 2008-02-06 06:36 am UTC
(no subject) - [info]pashap, 2008-02-05 10:39 pm UTC
(no subject) - [info]renfri, 2008-02-06 12:55 am UTC
(no subject) - [info]naiwen, 2008-02-06 03:56 am UTC
(no subject) - [info]renfri, 2008-02-06 08:00 am UTC
(no subject) - [info]pashap, 2008-02-06 09:12 am UTC
(no subject) - [info]renfri, 2008-02-06 09:19 am UTC
(no subject) - [info]pashap, 2008-02-06 09:33 am UTC
(no subject) - [info]renfri, 2008-02-06 09:53 am UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-06 10:03 am UTC
(no subject) - [info]renfri, 2008-02-06 10:10 am UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-06 10:24 am UTC
(no subject) - [info]renfri, 2008-02-06 11:00 am UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-06 08:12 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-07 05:22 am UTC
(no subject) - [info]pashap, 2008-02-06 10:20 am UTC
(no subject) - [info]renfri, 2008-02-06 10:28 am UTC
(no subject) - [info]pashap, 2008-02-06 10:37 am UTC
(no subject) - [info]renfri, 2008-02-06 10:52 am UTC
(no subject) - [info]pashap, 2008-02-06 11:12 am UTC
(no subject) - [info]renfri, 2008-02-06 11:35 am UTC
(no subject) - [info]pashap, 2008-02-06 12:38 pm UTC
(no subject) - [info]renfri, 2008-02-06 11:43 am UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-06 10:02 am UTC
(no subject) - [info]jolaf, 2008-02-06 06:29 am UTC
(no subject) - [info]pashap, 2008-02-06 09:13 am UTC

[info]azraphel_
2008-02-05 08:30 pm UTC (link)
все-таки откомментировала :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]alestein
2008-02-05 09:14 pm UTC (link)
Я с твои комментарием не соглашусь. Мысль в следующем: отнимать паспорт насильно законом запрещено - и это правильно. Но мне кажется, что возмущаться каким-то действием, которое никому не наносит ущерба, просто потому, что так в законе написано - довольно странно. Кто в данном случае пострадает, если несчастный паспорт день полежит не в кармане владельца? Но нет! Так в законе написано, значит - это нельзя потому что права человека. Что за странный подход?
Тем более, что насильно его никто не отбирает и орги честно предупреждают заранее и объясняют мотивы. И уж вовсе неясно, причем тут танки в кухне.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]anariel_rowen
2008-02-05 09:29 pm UTC (link)
Мне нанесло (потенциальный) ущерб требование отдать паспорт. Если с ним что случиться, я ни работать не смогу, ни деньги получать. Так что я считаю, это требование хакона вполне практичным и осмысленным.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]jolaf
2008-02-05 09:36 pm UTC (link)
На мой взгляд, это паранойя. Пребывание на конвенте несёт массу других рисков - например, замки на комнатах хилые, и твою комнату в твоё отсутствие могут ограбить, унеся и паспорт в том числе. Если тебя всерьёз волнуют подобные опасности - возможно лучше не ездить.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-05 09:56 pm UTC
(no subject) - [info]jolaf, 2008-02-06 06:35 am UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-06 09:52 am UTC

[info]alestein
2008-02-05 09:56 pm UTC (link)
Э, ты не путай теплое с мягким. Одно дело: я боюсь отдать паспорт потому что с ним может что-то случиться". И другое: я не дам паспорт из принципа, потому что в законе написано, что забирать его нельзя. Вот второе, с моей точки зрения, странная позиция. А Азрафэль стоит именно на ней, насколько я понимаю.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-05 09:58 pm UTC
(no subject) - [info]alestein, 2008-02-05 10:05 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-05 10:15 pm UTC
(no subject) - [info]alestein, 2008-02-05 10:38 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-05 10:50 pm UTC
(no subject) - [info]naiwen, 2008-02-06 04:16 am UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-06 09:56 am UTC

[info]jolaf
2008-02-05 09:32 pm UTC (link)
Мне этот подход кажется банальной паранойей, если честно. Хотя бы потому, что ни одного действительно адекватного аргумента, показывающего объективную негативную сторону предложенного решения я пока не услышал.

В общем, видится мне здесь желание покричать, повозмущаться и наехать в очередной раз на Золотые Леса.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]alestein, 2008-02-05 09:58 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-05 10:08 pm UTC
(no subject) - [info]alestein, 2008-02-05 10:12 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-05 10:26 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-05 10:05 pm UTC
(no subject) - [info]jolaf, 2008-02-06 06:32 am UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-06 09:59 am UTC
К моему глубокому сожалению - [info]renfri, 2008-02-06 12:39 am UTC

[info]azraphel_
2008-02-05 10:13 pm UTC (link)
Понимаешь, я не соглашаюсь, например, с обыском в моем доме без ордера не потому, что это нанесет не ущерб. И с личным обыском не соглашусь не потому, что в процессе меня могут помять. А потому, что это унижает мое достоинство. Как гражданину государство дает мне права. И если они нарушаются на каждом шагу - зачем оно мне дало? Права - это граница человека и государства.
Все начинается незаметно. Хоть с мамы, котрая, беспокоясь за свое чадо или просто не понимая, все время лезет в его личные вещи. Никто не прийдет и не скажет" а вот теперь у нас рабовладельческий строй. Мы туда сами придем, добровольно. И нарушение элементарных прав - шаг в эту сторону.
Не знаю, как еще объяснить. Вот так часто - интуитивно чувствую, а сказать не умею, как та Каштанка.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]alestein, 2008-02-05 10:22 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-05 10:31 pm UTC
(no subject) - [info]alestein, 2008-02-05 10:43 pm UTC
(no subject) - [info]azraphel_, 2008-02-05 10:48 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-05 10:55 pm UTC
(no subject) - [info]azraphel_, 2008-02-05 10:48 pm UTC
(no subject) - [info]alestein, 2008-02-05 10:52 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-05 10:56 pm UTC
(no subject) - [info]alestein, 2008-02-05 11:21 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-06 09:42 am UTC
(no subject) - [info]azraphel_, 2008-02-06 01:43 pm UTC
(no subject) - [info]renfri, 2008-02-06 12:43 am UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-06 10:08 am UTC
(no subject) - [info]renfri, 2008-02-06 10:20 am UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-06 10:38 am UTC
(no subject) - [info]renfri, 2008-02-06 11:11 am UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-06 08:10 pm UTC
(no subject) - [info]azraphel_, 2008-02-06 01:44 pm UTC
(no subject) - [info]renfri, 2008-02-06 02:03 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-07 05:20 am UTC
(no subject) - [info]renfri, 2008-02-07 08:02 am UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-07 01:29 pm UTC
*Поднимая глаза к небу* - [info]renfri, 2008-02-07 01:52 pm UTC
Re: *Поднимая глаза к небу* - [info]azraphel_, 2008-02-07 10:24 pm UTC
(no subject) - [info]azraphel_, 2008-02-07 10:24 pm UTC
(no subject) - [info]azraphel_, 2008-02-05 10:50 pm UTC

[info]renfri
2008-02-06 12:22 am UTC (link)
Но мы с тобой же участвовали в конкретно именно_таком_нарушении_, которое и вызвало все эти меры; не сами так сделали, но помогли другу.Думаю, так делали не одни мы, и у оргов нет, действительно, возможности все отследить.
Я б слова не сказал, если б не тот инциндент. Но не тому говорить о нарушениях закона, кто сам совершенно точно правила нарушал, именно в обсуждающемся случае. Это принцип, ведь правовое государство растет из соблюдения закона и в большом, и в малом; как же можно говорить о борьбе за права, если сами оргов под конфликт с администрацией могли подставить.
Я полагаю, что мы с тобой сильно перед оргами не правы. И лучше пойти перед ними извиниться за то, что в_том_числе_мы_их под такую фигню подвели. Уверен, это развитию правового сознания в стране поспособствует гораздо больше. Лично я так и сделаю. Прямо сейчас.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]renfri
2008-02-06 12:33 am UTC (link)
"Права - странная штука. нарушение их в одном месте становится привычкой во многих."
Именно! Абсолютно согласен.
Наше с тобой нарушение повлекло за собой в том числе эту фигню.
И именно из этих соображений я и предлагаю извиниться перед оргами и больше так никогда не делать.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]azraphel_, 2008-02-06 01:51 pm UTC
(no subject) - [info]renfri, 2008-02-06 02:24 pm UTC
(no subject) - [info]azraphel_, 2008-02-06 02:37 pm UTC
(no subject) - [info]renfri, 2008-02-06 03:07 pm UTC
(no subject) - [info]azraphel_, 2008-02-06 07:11 pm UTC
(no subject) - [info]renfri, 2008-02-07 07:35 am UTC
(no subject) - [info]azraphel_, 2008-02-07 11:35 am UTC
(no subject) - [info]renfri, 2008-02-07 11:53 am UTC
(no subject) - [info]azraphel_, 2008-02-07 12:02 pm UTC
(no subject) - [info]renfri, 2008-02-07 12:02 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-07 01:32 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-02-06 08:14 pm UTC

[info]jolaf
2008-02-06 06:46 am UTC (link)
Ренфри, а о чём речь, если не секрет?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]renfri, 2008-02-06 07:36 am UTC

[info]nartin
2008-02-05 09:10 pm UTC (link)
####
Херь какая-то, прости мне мой хранцузский...
Тут правовое государство никаким боком не стояло. Тут, простите, совковое, "мы тут главные, а вы- быдло, поэтому идете на..."
Каким образом оформляется аренда пансионата? Оплачивается _территория_ (определенное количество корпусов на определенное количество дней)? В таком случае, у администраций _никаких_ претензий быть не может, за исключением нарушений АК и УК арендаторы могут хоть три полка солдат там разместить. Они оплачивают помещение и устанавливают свои правила пользования.
Если в пансионате просто бронируется и выкупается определенное количество номеров "типа, мы тут культурно отдыхаем", тогда все понятно, претензии администрации справедливы. Но этот вопрос вообще-то решается такой системой, как заказ энного количества "дополнительных мест" типа "третьим в двухместном номере" - практически все гостиницы\пансионаты, даже самые совковые сейчас эту услугу предоставляют. Посчитать, исходя из опыта предыдущих конов, сколько "ночевальшиков" примерно в процентах, прикинуть, сколько такой брони делать, поставить условие - господа, не желающие покинуть помещение, либо платите такую-то сумму и ночуете с друзьями, либо покидаете территорию нафиг в соответствии с правилами посещения данного пансионата (каковые правила у администрации имеются). Все по закону.

(Reply to this)(Thread)


[info]jolaf
2008-02-05 09:15 pm UTC (link)
К сожалению, всё не столь просто. Оргкомитет не в том положении, чтобы кидаться деньгами и покупать всё, что нужно. Деньги приходится экономить, платить по минимуму и так далее. Это не первый Комкон, меры, похожие на описанные вами в прошлом применялись, получалось плохо - народ не понимает, и нарушает, возникают конфликты. То есть, я понимаю, что со стороны, сидя на диване, виднее, но тем не менее.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]nartin
2008-02-05 09:32 pm UTC (link)
Ребята, ну "или шашечки, или ехать". При повышенном градусе агрессивности "ролевой рекламы" (на том же Зиланте хотя бы) теперь объяснять "организаторы экономят средства, платят по минимуму" - некомильфо. Социализируемся? Значит работаем "как большие". Не поверю, что среди друзей организаторов Комкона (а также друзей друзей и пр.) нет ни одного event-manager'a с опытом работы хотя бы в полгода, чья должностная обязанность - добывать максимально комфортабельные условия для проведения событий компании, укладываясь в минимальный бюджет. Большая часть шаблонов для решения этих задач давно и успешно работают в, скажем так, санаторно-оздоровительном турбизнесе.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]jolaf
2008-02-05 09:45 pm UTC (link)
Социализация - это работа вовне. Повышение взносов - это удар вовнутрь, по своим, оно не позволит многим желающим приехать на конвент. И на мой взгляд, политика минимизации расходов здесь как минимум вполне оправдана, если не просто единствненно верная. Санаторно-оздоровительный бизнес работает, конечно, эффективнее, но и в несколько других финансовых условиях. Таких денег в ролевой тусовке пока что нет. И уверяю вас, люди там работают грамотные. Если у вас есть соответствующий опыт и вы готовы помочь и сделать лучше - уверен, вам будут рады.

(Reply to this)(Parent)


[info]renfri
2008-02-05 09:20 pm UTC (link)
Лично мне кажется, что борьба за права и будущее для детей - это прекрасно.
Но _ролевой_конвент_, на который можно и не ехать, не самое подходящее для этого место.Тем более, уверен, вопрос проще решить, написав устроителям конвента - они обычно более чем в доступе.

(Reply to this)(Thread)


[info]