Азрафэль (Ольга Белоконь) ([info]azraphel_) wrote,
@ 2008-02-01 14:29:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ролевые измышления
Пришла в голову мысль. В РИ-сообществе в целом принято реализовывать ценности отношения. Проще говоря, важен не результат - а процесс, во время которого происходит общение. Дружеское. И это общение - и есть главная ценность. А вовсе не достижения в чем-то.
Оттого и получается, что нет в сообществе "признанных авторитетов" - даже если человек делает игры с лохматого 91-го года, авторитет он только для группы друзей-единомышленников. Опытом делиться крайне сложно - фактически разные направления существуют независимо. Да и кому он нужен, этот опыт, если главная ценность - не в нем?
Конечно, нельзя сказать, что в РИ ничего не меняется. Меняется, приходят волны и разработки более-менее посачиваются... Не все, конечно. Но это происходит как-то само собой, очень мало людей интересуются именно разработками, делом, а не "чей ты друг".

Я, наверное, идиот, раз понял это так поздно. Но лучше поздно, чем никогда. Пошла дочитывать книгу Нору Галь - страх как помогает в редактуре сие писание! :)

Advertisement

(Post a new comment)


[info]ringlin
2008-02-01 12:57 pm UTC (link)
Скорее, вы РИ-сообществе реализуют ценности игры. :) Важен сам процесс игры, но вне рамок игры ировые ценности не работают.

Имхо, это не значит, что у нас реализуются только ценности отношения. Другие тоже. Скажем, творчество из сообщества прет в количестве. Но другие реализуются вне игры, а у нас практически все внутри сообщества завязано на игры и найти вне-игровую сферу, где могли бы быстро реализоваться другие вещи не так просто.

(Reply to this)(Thread)

[info]pashap
2008-02-01 01:27 pm UTC (link)
А можно пояснить? А то сказанное Азрафель я понимаю (и более-менее согласен). А здесь - просто не понимаю: что такое ценности игры в данном контексте?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ringlin
2008-02-01 02:27 pm UTC (link)
Ну, человек хочет играть. Игра в этом смысле какую-то ценность собой являет.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]jeff_kari
2008-02-01 02:33 pm UTC (link)
В этом контексте она представляет из себя ценность, как тема общения.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ringlin
2008-02-01 02:34 pm UTC (link)
Почему?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]jeff_kari
2008-02-07 02:29 pm UTC (link)
А потому, что он играет не в шашки-поддавки сам с собой.
Он создает образы совместно с другими людьми.
Образы на интересующую их тему.
Позволяет вывести общение на тему на иной уровень. Т.е. совершенно реально на иной.
Игра же не сам по себе. Она же о чем-то и с кем-то.
При этом я не считаю, что результат (а в данном случае это скорее инструмент) не важен.
Наоборот. Он очень важен. Но важно и общение.

(Reply to this)(Parent)

[info]azraphel_
2008-02-01 02:58 pm UTC (link)
Игра - это очень общо. Скажем, есть такая штука - жизнь. В медицинском смысле и часто и в бытовом человек жив, пока живо его тело, пока оно поддерживает свою функциональность как организма.
Но часто можно услышать "это не жизнь", и речь не о зомби :) Просто в понятие "жизнь" человек вкладывает не только медицинские определения, и вкладывает разное. Одному не жизнь без финансовой состоятельности, а другому - "не жизнь" ходить каждый день в офис на работу...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ringlin
2008-02-01 03:14 pm UTC (link)
Мне кажется, что игра - это конечно оочень общее понятие. Но она одновременно и базовое. То есть не может быть разложено на другие без потери.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]azraphel_
2008-02-02 10:15 am UTC (link)
Есть анализ, а есть и синтез. Некое сложное явление, чтобы понять, сначала разделают на составляющие, потом собирают обратно. Например - человеческая психика тоже сложное явление. И тоже базовое - без понятия о нем никакой науки "психологии" быть не может. Разные направления освещают психику с разных сторон, существует более 30 теорий личности. Самое смешное, что все направления психологии работают. Ибо это - практическая наука. И каждая теория прибавляет что-то не только к теоретическому пониманию, но и к практической работе.
Я считаю, что если хочется больше понять в таком сложном явлении, как игра, его стоит осмыслить :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ringlin
2008-02-02 10:23 am UTC (link)
Ну, Паша кинул ссылку на огромный конспект с осмыслением игры. Я тоже её осмысляю иногда. :) И есть у меня ощущение, что игра - это что-то такое, что имеет один определяющий (необходимый и достаточный) признак, а прочее (кооперация, соревновательность, общение) - это то, что есть в игре просто потому что в игре вообще все есть.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]azraphel_
2008-02-02 10:29 am UTC (link)
А какой конкретно признак является, по твоему мнению, определяющим?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ringlin
2008-02-02 10:31 am UTC (link)
Не уверен. Но кажется, это "ощущение иного бытия". Игра это же "идеальный мир". Наверное это.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]azraphel_
2008-02-03 07:58 am UTC (link)
О, спасибо, подумаю над этим.

(Reply to this)(Parent)

[info]pashap
2008-02-01 03:07 pm UTC (link)
Это, имхо, очень неточно - человек может хотеть играть по совершенно различным причинам.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ringlin
2008-02-01 03:21 pm UTC (link)
Мне кажется, что человек хочет играть, потому что он хочет играть.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]pashap
2008-02-01 04:11 pm UTC (link)
В свое время Ленский в течение полутора лет вел семинар, посвященный анализу различных способов получения удовольствия во время игры. Конспекты семинара до сих пор лежат здесь, хотя, конечно, это не дает полного представления о содержании семинара. В любом случае, на фоне этого формулировка "хочет играть" не говорит ничего.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ringlin
2008-02-01 06:14 pm UTC (link)
Когда человек хочет играть, он хочет всего этого сразу. И не обязательно анализирует это. Точно также когда человек хочет есть, он не хочет отдельно утолить чувство голода, насладиться вкусом и получить новые силы.

Игра позволяет реализовать все то, о чем написано у тебя в конспекте - чем не ценности?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]pashap
2008-02-01 06:37 pm UTC (link)
Человек, конечно, не анализирует - но хочет он далеко не всего, и разные люди хотят разного. Более того, там где-то в середине есть кусок, посвященный совместимости разных аспектов, в частности, имеются способы получения удовольствия, которые мешают друг другу - так что все и сразу просто-таки недоступно, а когда на одной игре встречаются люди, получающие от игры несовместимые виды удовольствий - это может привести к неигровым конфликтам. Наконец, большая часть видов удовольствия доступна и в отсутствии игры, и многие игроки их получают в реальной жизни - что не мешает им ездить на игры. Лично я выделяю один тип получения удовольствия, который сложно найти в отсутствии игр - это коллективное творчество. Однако для многих людей это в играх далеко не самое главное.

(Reply to this)(Parent)

[info]odna_zmeia
2008-02-01 04:00 pm UTC (link)
Мне кажется, уровень обобщения в данном случае слишком велик. РИ-сообщество - структура рыхлая, кому-то важны авторитеты, кому-то нет, кто-то интересуется опытом предшественников, кто-то только вчера упал с ветки...:)
Средняя температура по больнице однако.:)

(Reply to this)(Thread)

[info]azraphel_
2008-02-01 07:04 pm UTC (link)
Так можно вообще о любом явлении сказать :) Возмем стулья. Но одни - деревянные, другие - железные, одни с четырьмя ножками, другие - с тремя, на иных вообще и сидеть-то нельзя... Имеет ли какой-нибудь смысл собирательное "стулья", применяемое к таким разным предметам? :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]yulian
2008-02-01 07:40 pm UTC (link)
Имеет :-) Но Натали права: всем важно и нужно разное.

Могу однозначно сказать за себя, что для меня на играх дружеское общение не самое главное. Хотя это важная (а иногда - критически важная) часть предыгрового и постигрового процесса.

(Reply to this)(Parent)

[info]naiwen
2008-02-01 04:44 pm UTC (link)
Ольга, а что в этом плохого? Ну да, общения есть самоценность. А меряния достижениями людям обычно хватает и в других сферах деятельности, а вот как раз общения "с себе подобными" часто не хватает. Ну и добираем.

(Reply to this)(Thread)

[info]anariel_rowen
2008-02-01 06:26 pm UTC (link)
Просто иногда бывает немного обидно за себя и много обидно за других, опытных и знающих, когда им какая-нибудь соплюшка начинает высокомерно объяснять, чего они не понимают в ролевых играх...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]azraphel_
2008-02-01 07:02 pm UTC (link)
На это можно забить. Другое дело - нужно то, что ты делаешь в данный момент в этом месте данному кругу людей, или не нужно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]anariel_rowen
2008-02-01 07:21 pm UTC (link)
Чего ты не в аське? :)

(Reply to this)(Parent)

[info]anariel_rowen
2008-02-02 02:19 pm UTC (link)
Не нужно одному-единственному человеку с приступом индивидуализма. Ну забей ты на нее. Пусть она делает, как хочет, а нормальные люди пусть сделают, как надо.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]azraphel_
2008-02-03 08:00 am UTC (link)
Ты сворачиваешь в частности :) Я это улавливаю как тенденцию - тяжело было делать Аманку, очень тяжело - ПС. Последний - тяжело по многим параметрам, но немалую долю составлял и этот - многие игроки убеждались авторитетом (не моим).

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]anariel_rowen
2008-02-03 09:46 am UTC (link)
Ну, видимо единственный выход для мастера - посылать тех, кто не согласен с авторитетом мастера. Когда просто играешь - всегда тяжело искать общий язые, вне зависимости от наличия/отсутствия авторитета...

(Reply to this)(Parent)

[info]azraphel_
2008-02-01 07:00 pm UTC (link)
Рай, а я ведь не писала, что это плохо :) И даже не подразумевала. Я вообще не пользовалась оценочными категориями.

(Reply to this)(Parent)

[info]tak_the_ape
2008-02-01 05:59 pm UTC (link)
РИ есть общение _в_определенном_формате_ . Поэтому сказанное верно только отчасти.
К примеру, чтение книги тоже можно рассматривать, как процесс общения автора и читателя, протекающий в рамках специфического формата. Но среди авторов есть признанные авторитеты, есть мастер-классы и семинары... Не все признают эти авторитеты, но они есть.
А то, что _численному_ большинству читателей (или, в случае РИ, игроков) хочется просто поразвлечься - ну, если дело не доходит до драки стенка на стенку, лично я плевать всегда хотел на чьё-то там _численное_ превосходство. :)

(Reply to this)(Thread)

[info]pashap
2008-02-01 06:39 pm UTC (link)
>РИ есть общение _в_определенном_формате_.
Угу. Посредством персонажей :)

(Reply to this)(Parent)
Про себя любимую
[info]aywen
2008-02-01 08:15 pm UTC (link)
Я в какой-то момент осознала, что всё, что я действительно хотела и могла сыграть - я уже сыграла. После этого у меня резко упала мотивация ездить на игры вообще. То есть осталась только вот эта самая ценность отношений. То есть я с удовольствием поеду в лес в хорошей компании. Даже с удовольствием посмотрю на то, как люди из этой хорошей компании во что-то играют. Или с удовольствием займусь уборкой полигона, как Гоша предлагает. Для желания именно играть - чего-то не хватает.

(Reply to this)

[info]anariel_rowen
2008-02-02 02:17 pm UTC (link)
Просто надо иногда более жестко настоять на своем. Например, сказать, что если человеку не нравится - пусть он идет лесом. А не идти лесом самой. Ты имеешь столько же права делать по-своему. а но-ейному. Обижаться же и вставать в позу совершенно не за чем, я думаю, всем и так понятно, кто там умный, а кто - не шибко.

(Reply to this)(Thread)

[info]anariel_rowen
2008-02-02 02:20 pm UTC (link)
И вообще, странно говорить, что если не нужно кому-то одному - значит, не нужно все. Это неправда. Просто надо перестать считать этого одного человека шибко важным и нужным, и тогда все будет окей.

(Reply to this)(Parent)

[info]azraphel_
2008-02-03 08:01 am UTC (link)
Я думаю, что в большинстве случаев жесткость приведет к тому, что люди совершенно перестанут воспринимать меня как мастера. Я обычно ищу какие-то точки соприкосновения.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]anariel_rowen
2008-02-03 09:48 am UTC (link)
Я имела в виду конкретный случай общения с соигроком :)). Кроме того, я имею в виду случаи, когда точек соприкосновения нет: человек отказывается воспринимать, читать, общаться и т.д.

(Reply to this)(Parent)

[info]anariel_rowen
2008-02-03 09:51 am UTC (link)
"Я думаю, что в большинстве случаев жесткость приведет к тому, что люди совершенно перестанут воспринимать меня как мастера."
Если люди и так не кооперативны - не вижу тут особой беды.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]azraphel_
2008-02-03 11:21 am UTC (link)
Это не выход. Голая жесткость отталкивает. А игры делать я еще хочу :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]anariel_rowen
2008-02-03 11:51 am UTC (link)
Ну, некооперативность бывает разной степени? Я только о том, что в некоторых случаях, когда игрок практически некооперативен, с моей точки зрения, проще и нормальнее его послать. А не искать точек соприкосновения с человеком, который, к примеру, априори презирает мастеров и игры по Толкину...

(Reply to this)(Parent)

[info]renfri
2008-02-02 02:25 pm UTC (link)
Я вот в РИ на 99,5% ориентируюсь на результат и его достижение. И не раз мои друзья уже пеняли мне, что я жЕсток и ставлю его приоритеты в конкретном проекте выше общения с ними и того, что они мои друзья.Каждый раз мне было весьма горько, но я не мог отказаться от того, что считаю правильным.
Это работает не только в отношении меня - те, кто следует именно за результатом более, чем за дружбой или общением, вызывают в РИ сообществе некоторый негатив, и это, пожалуй, вполне нормальная ответная реакция. Так было в ЗЛ, так есть и в "тусовках" вокруг совсем других проектов.
Вот только что обмена не происходит, не могу согласится. По крайней мере, с 2005 года обмен идеями и юзание чужих удачных наработок шли довольно активно, правда, среди скорее больших игр.Я вот ими очень активно пользуюсь.

(Reply to this)(Thread)

[info]renfri
2008-02-02 02:41 pm UTC (link)
Полагаю эту черту РИ сообщества здравым механизмомо саморегулирования. При полном приоритете "общения" было бы большое болото, при приоритете нацеленности на "резултат" оно стало бы разновидностью спорта, пожалуй. Поэтому есть и то, и то, и это хорошо.

(Reply to this)(Parent)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…