SKIN_HEAD ([info]_skin_head_) wrote,
@ 2008-04-01 15:35:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Скандинавские и ирландские саги
"...Воодушевленный "Греттиром", схватился за Ирландские саги - Кухулин и все такое.

И тут меня ждало разочарование.

Там - скандинавы, тут - кельты. Оказалось, огромная разница.

Если там - максимальное стремление к правдоподобности (есть всякие великаны-тролли, но они описываются так реалистично с точки зрения законов природы и анатомии, что поневоле начинаешь сомневаться, а может они существовали?), то тут - сплошная фантастика - "геройские прыжки лосося" в километр высотой, одним махом восемьсот убивахом, шашни с "богами", козлобородые духи, превращения в птиц и т.п.

Если там - нордическая сдержанность (свою смерть герои встречают с юмором, перед боем обмениваясь ироническими выпадами и намеками, любовные чувства таятся где-то в глубине сердца и проявляются только в кратком предложении руки и сердца), то тут - полная распущенность (беспорядочный разврат, заведомо лживые клятвы, зверская жестокость и т.п.)

Если у скандинавов огромную общественную роль играет народное собрание - тинг, на котором решаются споры, присуждаются виры, спорщики соревнуются в красноречии и знании справедливости, виновные объявляются вне ЗАКОНА, то у кельтов один закон - их "мятежное хотение"

http://ansimov.livejournal.com/665159.html

(Post a new comment)


[info]una_ragazza_o
2008-04-01 01:57 pm UTC (link)
Только где теперь те викинги.

(Reply to this)

(Anonymous)
2008-04-01 03:17 pm UTC (link)
ну а русские былины? кроме разврата, всё есть.

(Reply to this)(Thread)

[info]_skin_head_
2008-04-01 03:22 pm UTC (link)
в былинах? даже близко нет.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]psychomant
2008-04-01 08:52 pm UTC (link)
хм, ну, "фантастика" есть - и перевоплощения, и "махнет направо - улочка, налево - переулочек".
жестокость - хоть ведром отмеряй)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]_skin_head_
2008-04-02 09:06 am UTC (link)
чувак, во-первых, ты видимо говориш не о былинах, а о волшебных сказках.

во-вторых, по сцылке - полноценное мини-исследование со своей концепцией, у тебя же что-то типа выкрика на партсобрании: "а вот иван иваныч вчера водку пил"

(Reply to this)(Parent)

[info]zahmuh
2008-04-09 09:12 pm UTC (link)
Простите пожалуйста, можно вклиниться? Чего именно нет в былинах?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]_skin_head_
2008-04-09 09:15 pm UTC (link)
мне процитировать каменты выше?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]zahmuh
2008-04-09 09:52 pm UTC (link)
Нет, не надо цитировать. Если Вас не затруднит, ответьте, чего нет в русских былинах.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]_skin_head_
2008-04-09 10:06 pm UTC (link)
описанного в ирландских сагах

(Reply to this)(Parent)

[info]aglaya_igorevna
2008-04-02 12:28 pm UTC (link)
По поводу "мятежного хотения" - не вполне согласна. Да, ирландцы описаны, как люди импульсивные - но чаще важные дела решаются во время общих собраний на культовых праздниках (типа Самайна) и решают либо король, либо мужи, зарекомендовоашие себя как мудрейшие во всей Ирландии, "авторитеты"))) То есть, определённый закон всё же есть.
Про разврат и беспорядочные связи - я такого не помню, можно пример? Кухулин, допустим, изменяет жене вообще не со смертными женщинами - и потом всё равно к ней возвращается. О нравственности образа ирландской женщины и говорить не приходится. С другой стороны - надо помнить о влиянии античной культуры на кельтскую и о культовых обрядах кельтов.
В скандинавских сагах образ лживых клятв, обмана и хитрости тоже присутствует.
"Зверская жестокость" вполне укладывается в рамки эпического повествования... А отрубленные руки Гренделя - это не жестоко?)))
По поводу избытка фантастики - полностью согласна, да.

(Reply to this)(Thread)

[info]_skin_head_
2008-04-02 07:18 pm UTC (link)
я признацца вообще недолюбливаю кельтов.

меня раздражают фанаты ирландии и святые патрики.

ну и в теме про средиземов изложены веские причины.

исследование ансимова гладко состыковываецца с моим мнением, но сам я не читал ни скандинавского, ни ирландского эпоса, поэтому вряд ли смогу что-то ответить на этот счет.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]aglaya_igorevna
2008-04-02 07:40 pm UTC (link)
Всё поняла) Фанаты Ирландии раздражают и меня... Впрочем, как любые фанаты.

(Reply to this)(Parent)

[info]ansimov
2008-04-12 04:09 pm UTC (link)
что характерно - уже и во время скандинавских саг, т.е. через лет 200-300 после дикого Кухулина, у скандинавов были рабы-ирландцы (вместе с шотландцами и пр.)
а вот про скандинавских рабов у ирландцев я что-то не читал. захватывали наверное, судя по сагам, но не в таких масштабах.
что доказывает, что и тогда разница в национальных характерах давала себя знать таким радикальным образом.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]_skin_head_
2008-04-12 08:56 pm UTC (link)
а причем здесь рабы?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ansimov
2008-04-12 08:57 pm UTC (link)
мне кажется это характеризует ирландцев как народ, стоящий на ступени ниже.

(Reply to this)(Parent)

(Deleted post)

[info]aglaya_igorevna
2008-04-07 10:15 am UTC (link)
Ох, про Илиаду не будем - это вершина мифологической литературы... По поводу переводов... Илиаду переводили литераторы, заботясь о красоте, а всё остальное - учёные, заботясь об аутентичности... Так что даже нечего сравнивать... Конечно "красотища...", особенно эпизод, когда Ахиллес отдаёт тело Гектора...

(Reply to this)(Parent)

[info]ansimov
2008-04-12 04:06 pm UTC (link)
Грендель разве не из "Беовульфа"? т.е. англосаксонского, а не скандинавского, причем не саги а эпоса? да и там ему оторвали, а не отрубили руку в поединке, после чего он убежал. а то оторвали бы все остальное.
жестокость у скандинавов тоже есть. куда же без нее в средневековом мире.
только она не эмоциональна, а ситуационна и функциональна.
ирландец может вырезать ВСЕХ девушек во враждебном ему доме. Девушек.
я читаю уже четвертую скандинавскую сагу, до сих пор не встретил ничего подобного.
Лживыми клятвами у скандинавов если и клянутся, то заведомо непорядочные люди, играющие в саге "плохого парня", либо положительные герои в пору юношеской незрелости, под воздействием страстей, либо в отношении врага.
Характерен такой эпизод из саги о Греттире - покрытый капюшоном, он оказался неузнанным на празднике в окружении толпы своих кровных врагов, долго и безуспешно разыскивавших его с целью отомстить за убитых им родственников. Они затеяли между собой борьбу и наконец предложили и ему поучаствовать. Он стал отнекиваться под предлогами, что боится причинить кому нибудь вред и потом отбиваться от мстителей. Успокаивая его, они хором принесли торжественную клятву, что с его головы волос не упадет. Тогда он откинул капюшон, и они все , естественно, были в шоке. после чего наиболее рьяные его враги стали совещаться, чтобы нарушить клятву, но остальные их застыдили.
в результате, доказав свою силу в нескольких рукопашных поединках, он в полной безопасности покинул их. За верность клятве в такой щекотливой ситуации они получили большую славу в народе.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]aglaya_igorevna
2008-04-12 05:39 pm UTC (link)
Корни легенды о Беовульфе лежат в скандинавском эпосе... Недаром, речь идёт о датчанах.
Где там вырезают девушек? Где лживые клятвы? Я больше знакома с уладским циклом - я там такого не помню. Приведите, пожалуйста, название саги - для общего развития, а также в подтверждение ваших слов.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ansimov
2008-04-12 06:07 pm UTC (link)
=Где там вырезают девушек? Где лживые клятвы?=

Изгнание сыновей Уснеха. Девушки не из какого-то "дома", как мне показалось за давностью чтения, а улладские (как хочешь так и понимай, - "Затем Дубтах перебил улладских девушек"). Клятва тоже не буквально "клятва", а призыв к примирению с дачей заложников, за которым стоял план убийства, но заметим, что как бы то ни было, это сам Конхобар, образчик ирландской доблести, предшественник Кухулина.
И хотя поручители Конхобара в гневе от нарушения им своего слова, сама сага не осуждает его, как это принято в эпосе, например прибавляя эпитеты типа "злой", "вероломный" и т.п. - для нее он король в своем, видимо, праве лгать и вероломствовать.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]aglaya_igorevna
2008-04-12 09:30 pm UTC (link)
Да!) Изгнание сыновей Уснеха - моя любимая сага) Как раз о любви до гроба) С этого сюжета начались Тристан и Изольда, Ланселот и Гвиневра - и т.д.)
Поручители не просто в гневе - они ушли от этого короля (с ними уходят ещё 3 000(!) воинов), и впоследтвии "целых шестнадцать лет совершали на Улад жестокие набеги". То есть, мстили нарушитею обещания. Оправдывания нарушения обещания я тут не вижу.Текст саги не обзывает короля - но чётко показывает, что он за своё хамство расплатился))) И до этого, описывая, как поручители убивали причастных к обману, сага говорит "они свершили много СЛАВНЫХ дел".
Убийство девушек в данном конкретном случае можно объяснить тем, что этот самый Дубтах вымещает зло - ведь вся каша заварилась из-за уладской девушки, на которую так "запал" Конхобар. В других местах убийста женщин я не встречала (обычных женщин, а не колдуний и прочего).

(Reply to this)(Parent)

[info]aglaya_igorevna
2008-04-12 05:53 pm UTC (link)
Простите, но эпос состоит из саг, легенд, былин, и прочего... Это род литературы - а сага - жанр.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ansimov
2008-04-12 06:00 pm UTC (link)
мне объясняли иначе, дескать сага почти документальна, эпос фантастичен, ну неважно, сколько людей столько мнений.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]aglaya_igorevna
2008-04-12 07:59 pm UTC (link)
Сага - повествовательная форма древнескандинавского и древнеирландского народного эпоса, представляющая собой легендарно-мифическую повесть о богах и героях в прозе со стихотворными вставками.
Словарь иностранных слов. М.:"Русский язык", 1987.

(Reply to this)(Parent)

[info]ansimov
2008-04-12 04:17 pm UTC (link)
=Кухулин, допустим, изменяет жене вообще не со смертными женщинами =

ой, и Вы готовы купиться на такой дешевый отмаз?
да в таком случае любой кобель, получая скалкой по рылу, мог бы вопить в свое оправдание "да че ты ревнуешь, она же просто богиня" :)

давайте поговорим о нравственности образа ирландской женщины.

- Сейчас же за ним! - вскричала Медб. - И попроси от моего имени, чтобы он уступил мне Бурого из Куалнге на год, в конце которого он получит от меня за это подобающую награду - пятьдесят телушек и вдобавок к ним самого Бурого из Куалнге. ... колесницу стоимостью в трижды семь невольниц и в придачу ко всему этому дружбу моих ляжек!
Приятно это было Даре, и он так затрясся от радости, что перина под ним ходуном заходила.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]aglaya_igorevna
2008-04-12 05:42 pm UTC (link)
В приведённой цитате речь идёт о богине. Она не человек - к ней не применяются человеческие законы морали. Это общий принцип для любого эпоса, в том числе и скандинавского. Нельзя же по образу Фрейи судить о морали скандинавских женщин...

Я не готова купиться на такой отмаз просто потому, что я не живу в контексте саги, а мой любимый - не герой, рождённый богом)))

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ansimov
2008-04-12 06:09 pm UTC (link)
Фрейя, это, наверное, все же из мифологии и языческой религии, а не эпоса.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]aglaya_igorevna
2008-04-12 08:01 pm UTC (link)
Эдды, как зафиксированные письменно произведения принадлежат литературе, и, стало быть, эпосу.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ansimov
2008-04-12 08:05 pm UTC (link)
а Библия? :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]aglaya_igorevna
2008-04-12 09:00 pm UTC (link)
Безусловно да!)

(Reply to this)(Parent)

[info]ansimov
2008-04-12 04:19 pm UTC (link)
а как эти женщины беременеют от приснившихся незнакомцев, просто смех.
ну тоже боги, ясен пень.
жаль моя жена в существование таких богинь не верит, то-то бы мне зажилось хорошо.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]aglaya_igorevna
2008-04-12 05:49 pm UTC (link)
Не только эти женщины беременели от приснившихся незнкомцев... Такие суеверия существовали на протяжении многих веков по всей Европе.Много женщин за это погорели на кострах, только в их случаях это были не боги, а дьявол.
Нельзя забывать, опять же, о влиянии античного эпоса на ирландский, в этом вопросе влияние отлично прослеживается. И о том не стоит забывать, что это, всё-таки, не историческая сводка.)))
По поводу избыточной фантастичности я с Вами уже соглашалась. Эта черта делает кельтский эпос самобытным, выделяет его на фоне других.

(Reply to this)(Parent)

[info]aglaya_igorevna
2008-04-12 05:51 pm UTC (link)
Ваща жена не верит опять же потому, что мы живём не в эпосе. Если сознание современного человека способно отделить сагу от реальности - почему Вы отказываете в этом праве людям, жившим до нас?)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ansimov
2008-04-12 05:59 pm UTC (link)
меня удивляет, почему скандинавы, при всех их восстающих мертвецах и троллях, не прибегали ни к "божественным адюльтерам", ни к "сонным беременностям".
мне кажется, что в этом проявляется в целом более аскетичный нрав скандинавов, по сравнению с более развратными ирландцами и, да, греками.
а насчет сознания саги Вы попали прямо пальцем в небо! в предисловиях к обеим книгам я узнал от уважаемых советских литературоведов, что сага именно продукт времени и культуры, в которых понятия "литературный вымысел" не существовало. именно поэтому саги (скандинавские) так ужасающе правдоподобны, даже когда говорят о восставших мертвецах - они и в этом случае стараются соблюдать законы психологии и физики, в отличие от греков и ирландцев.
Заметьте, что в сканд . сагах боги никак не фигурируют. Я даже упоминания о них не нашел! Скандинавы даже, как будто, не молятся. Единственные упоминания о боге относятся уже к первым шагам христианства, и упоминается уже о Христе; кстати, тут скандинавы проявляют себя вполне религиозными, что наводит на мысль о цензуре, которую могли пройти саги на предмет языческих упоминаний.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]aglaya_igorevna
2008-04-12 09:14 pm UTC (link)
Усиленных молений ирландцев тоже не помню)))
Кстати,ирландские саги считаеются наименее "переработанными" христианами... Хотя и там, конечно, попадаются перлы...

(Reply to this)(Parent)

[info]aglaya_igorevna
2008-04-12 09:33 pm UTC (link)
Хорошо, поверим советским литературоведам)
Тогда выходит, что вашей жене повезло, что она родилась не в те древние времена ;-)

(Reply to this)(Parent)

[info]aglaya_igorevna
2008-04-12 09:36 pm UTC (link)
Скандинавские саги начинаются с раздела "Сказания о богах".

(Reply to this)(Parent)

(Anonymous)
2008-04-07 08:37 am UTC (link)
ну что ж удивительного

несмотря на то, что Ирландия получила римскую цивилизацию одной из первых на Севере, этой стране вечно чего-то не хватало даже для того, чтобы просто сохранить свою независимость. На этом маленьком островке было только верховных королей 5, еще один самый верховный в Тэре, а уж сколько было разных вождей низового уровня и мелких королей - и не перечесть, примерно как князей в Грузии. Результат очевиден - Ирландия постоянно была под кем-то.

и напротив, скандинавы за несколько веков создали самое совершенное на тот момент государственное устройство, которое позволило им не только полностью сохранить свою независимость, но и приобрести огромные владения за рубежом. Современная западная демократия, кстати, тоже в основном имеет норманнское происхождение.

(Reply to this)(Thread)

[info]_skin_head_
2008-04-07 08:48 am UTC (link)
спасибо большое.

(Reply to this)(Parent)

[info]ansimov
2008-04-12 03:53 pm UTC (link)
кстати как раз сегодня подумал о русском движении и удивился факту - где ни возникнет у нас объединительный организационный очаг, в нем сразу появляются люди, которые считают, что надо делать все иначе и ради этого создают собственную организацию чуть ли не в недрах той, в которую они только что вступили.
почти все русские, которых я видел, любо полностью неспособны к орг.действиям, а способны лишь наниматься (да и по найму работают плохо, только из под палки), либо начинают громоздить собственные "королевства".
а иногда начинают громоздить и не обладая орг.способностями - таких увы масса, трагикомики от политики.
я не видел НИ ОДНОГО русского, который бы просто впрягся бы в дело и начал преданно и самоотверженно работать на него.
хотя нет, пару видел, но их такие крохи на фоне 150 миллионов моральных и умственных ничтожеств.
последствия советского геноцида? хочется верить.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]_skin_head_
2008-04-12 08:53 pm UTC (link)
ну не совсем согласен, все-таки многие могут просто впрячься и тянуть.

проблема в том что ты-то тянешь, но те кто всё организовал считают что так оно и должно быть, что по поводу стратегии и тактики можно не советоваться. ты один раз предлагаешь, второй, третий, реакция ноль. и понимаешь что у лидеров свои цели, в т. ч. личного плана и твои советы им ни к чему.

(Reply to this)(Parent)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…