menix ([info]_mnx_) wrote,
@ 2008-04-04 17:14:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Україна, Церковь, дом-высокой-культуры-быта, общество, политика, языки

Наш ответ испуганным "культуристам"
Конечно, новость о том, что Ющенко наградил Бжезинского орденом Ярослава Мудрого (пусть и III степени) потрясает. Это издевательство не только над историей, но и над здравым смыслом. Беда здесь в том, что ни история, ни здравый смысл Ющенко не нужны. И, похоже, еще долго не будут нужны. Цель политической элиты Украины проста - подальше от России. Любой ценой. Поскольку в их руках все рычаги госвласти и поддержка Вашингтона-Парижа-Берлина, у них все получится. Вопрос один: когда?
Ответ простой: когда они "решат вопрос" украинизации 8 млн (или по др данным - 18 млн) русских. Последние действия Ющенко показывают, что этот вопрос он взялся решать сам (в который раз) и очень активно.
Что возможно с нашей стороны? Публицистика, риторика и проч. здесь точно не помогут. Единственное, что может сделать Россия и наша Церковь - создать "альтернативное" культурное пространство на Украине. Это решаемая задача, но она будет стоит не просто дорого, а очень дорого, так как этому будут активно сопротивляться и в украинском обществе, и (определенные силы) в Украинской Православной Церкви.
Пока же позиция России не намного лучше позиции Украины. Да, Украина издевается над прошлым. Но и Россия вовсе не белая и пушистая. Мы по суть дела издеваемся над настоящим, категорически отказываясь понимать существующие на Украине настроения. Работать надо не только с теми, кто твой союзник и тебе самому нравится. Работать надо с теми, кто враждебен тебе и этого не скрывает. И отдельно - с молодежью. Боюсь, что у наших политиков и дипломатов ума на это не хватит.
(с) [info]chapnin

То, что наш Президент давно сошел с ума — это одно дело и время его коротко. Но русские настроения такие же как и всегда. Если Украина пытается быть сама собой — будем держать ее как спадающие штаны. Будем работать с ее молодежью. Будем создавать "альтернативное культурное пространство". Будем делать ее Россией насколько это возможно.

Ауу, откройте глаза! Вы в своей стране создали культуру? Вы хотя бы поддержали ту, что была? У вас молодежь меньше пьет и сидит по библиотекам? У вас в подъездах бомжи не спят? У вас города не калечат застройками? Село может у вас поднялось? У вас там священников убивают по пять семей в год.
Пока СССР помогал всем неграм, в Африку писали письма "все что вы там не доедаете, просьба присылать в Тульскую область". Не тем же предлагаете заняться и сейчас? Вам хватает 4% православных? За свою молодежь не хотите взяться?

И Церковь Христову все пытаетесь поставить себе на службу, участницей политических игр, cruel intentions. Да вы бы посмотрели на то российское "культурное пространство", которое есть в УПЦ (только она тут не с большой буквы). Оно триста раз дискредитировалось само и подставило Церковь (не тому ли и служит?). Нас уже давно тошнит от его "культурности"! Это пространство (вернее душная кладовка) прогнило все, он смердит, подвал этот. Это "политическое православие" уже запретило священноначалие, пытаясь отмежеваться от этого порождения сна разума. Вы и сами-то похожи на украинского интеллигента — с хвостиком такой, усами и хитрым прищуром — вот бы вас рихтанула иконой самодержца какая-то бабуля во время крестного хода против НАТО. Нашли бы вы с ней общий язык?
Кстати, другого какого-то, неполитического, действительно культурного пространства почему-то нет. Да у нас (как и у вас) его и вовсе уже почти нет.

Как показала практика, воспитать культурного человека намного даже сложнее, чем привести в церковь. А то бы все рыдали за "старым Львовом" да "старой Москвой" — "где старая интеллигенция?" Это одна из причин почему я не выступаю против того, что люди становятся протестантами и католиками — да, они не будут читать авву Дорофея, но станут читать Библию вместо Коэльо и Брауна; да, не будут поститься половину дней в году — но бросят курить и материться в маршрутках; да, может не скоро дойдут до святоотеческой антропологии — но хоть задумаются, что такое быть человеком. Их затронет именно что перемена образа мысли.

Не бойтесь, никто не станет украинцем насильно, это невозможно, тем более что любое действие вызывает противодействие. Все произойдет само собой. Дети учатся говорить по-украински в садиках, привыкают в школах, совершенствуются в ВУЗах. Я ожидаю, что значительные изменения в статусе русского произойдут за срок порядка 35-40 лет. Это когда дети тех, кто сегодня младший школьник будут студентами. Тогда употребление русского языка в общении заметно снизится.

Множество произведений мировой литературы уже переведены и продаются на украинском. Честно говоря, я не уверен, что русский даже будут свободно понимать, как сейчас. Пожалуй, меня это огорчает. Зато кому надо будут понимать и русский, и английский, и какой угодно. Задачей общества стоит скорее взращивание осознания этой надобности.

Задачей многонационального государства — сохранение права диаспор на национальную культуру, образование, воспитание етц. В то же время противостоять попыткам нарушить государственную целостность (раз уж страна унитарная) изнутри. А то некоторые диаспоры (например, русины ;) пытаются ввести свой язык вторым государственным, создать альтернативные культурные пространства, привлечь на свою сторону крупные социальные институты. Можно бы конечно признать одну из диаспор государстовообразующей, принять ее условия, сделать федерацию етц. Но зачем, если достаточно чуть-чуть подождать...

UPD Не диаспора, а нацменьшинство.




(Post a new comment)


[info]paabapal
2008-04-04 02:58 pm UTC (link)
+1

(Reply to this)


[info]burbalka
2008-04-04 05:57 pm UTC (link)
зачотна. а я ў вугоршчыне, таму хутка адказаць на твой ліст не змагу. пачакай тыдзень які.

(Reply to this) (Thread)


[info]burbalka
2008-04-04 09:17 pm UTC (link)
потихоньку украинцы протопчут дорожку, по которой и мы пойдём.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alexei_sf
2008-04-05 08:15 am UTC (link)
Сила славянских народов - в их единстве, а не в том, чтобы разбегаться по своим углам. Да и в углу не порживете. Придется продаваться и ложиться под богатого западного дядюшку, чтобы взял в Евросоюз да в НАТО. Забывание старой вековой дружбы в угоду сладкой булке с маслом и в надежде на свободу слова для всякой ерунды - это грех. Обниметесь с Западом, так и хлынут к вам католики да протестанты. Вы этого хотите?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]paabapal
2008-04-05 01:10 pm UTC (link)
Вы это серьёзно?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]burbalka
2008-04-05 10:04 pm UTC (link)
по ходу, да.

(Reply to this) (Parent)


[info]burbalka
2008-04-05 10:03 pm UTC (link)
ой, только не надо заливать про "ложиться под богатого дядю", и про бескорыстных соседей с вековой дружбой на востоке. то, что вы пытаетесь мне впарить сейчас, это запудривание мозгов, чтобы под песню о вековой дружбе и не за булку с маслом, а за фигу с маслом, нам пришлось "лечь под" богатого восточного дядюшку.
я вам не скажу за всю одессу, но, допустим, к чехии у меня хорошие чувства. она ни вековой дружбой не стращает, ни ложится под себя не заставляет, зато в свое время - на протяжении веков, и даже в ХХ веке давала образование беларусам, при этом не выставляя никаких счетов. если россия такая бескорыстная, то пусть тоже счетов за "вековечную дружбу" не выставляет.

что касается католиков и протестантов, то для беларуси и католики и протестанты родные, они - неотъемлимая часть белорусской идентичности. высказываясь в таком тоне о католиках и протестантах, вы показываете, что в вашем сознании какие-то не те белорусы существуют, что есть на самом деле.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alexei_sf
2008-04-06 02:38 am UTC (link)
Ох, Наташа, мы с Вами еще долго можем копья ломать о политике. У Вас 100 аргументов, ну и у меня столько же. Ни к чему хорошему это не приведет, только послевкусие на душе останется. Бог с ним, все эти национальные разборки ничего не значат по сравнению с тем, что Символ Веры мы одинаково православно исповедуем. Простите...

(Reply to this) (Parent)


[info]chapnin
2008-04-04 06:58 pm UTC (link)
Очень тронут вниманием :-) Но не дождетесь. "Пугаться" по вашему поводу я совершено не собираюсь. Да и заметка не о том. Речь идет лишь о тех в России, кому Украина зачем-то нужна. Мне она совершенно не нужна.
Живите как хотите, плодите мифы, что на Украине самая лучшая церковная жизнь и самые культурные люди. Проводите принудительную украинизацию русских и объясняйте всему миру, что это не страшно, мол, они сами скоро привыкнут, превращайте русских в "диаспору".
Слова про "прогнившее и смердящее пространство" оставляю на вашей совести. Для меня это не актуально.

(Reply to this) (Thread)


[info]_mnx_
2008-04-04 07:23 pm UTC (link)
да пожалуйста :) жаль только, что вы вычитали в тексте того, что там нет - что у нас все самое лучшее. не самое (и похуже чего много есть), но в России тоже есть чем заняться, вот в чем дело. к тому же поближе и - прямая обязанность, Родиной заниматься.
а насчет диаспоры я ошибся. не диаспора, а нацменьшинство. сути это не меняет.

(Reply to this) (Parent)


[info]webpadre
2008-04-04 09:44 pm UTC (link)
Сергей, мне тоже не понравилась твоя заметка. Больше склоняюсь к тому, что написал Женя. Сергей, россиянам сложно понять одну простую вещь: мы - другие. Как сказал классик Кучма: "Украина - не Россия". Это действительно так. Чем больше вы будете навязывать нам свое культурное пространство, тем сильнее в нашем обществе будет крепнуть желание отдалиться от России. А вы, как мне кажется, не понимаете этого.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]chapnin
2008-04-05 08:00 am UTC (link)
Отче Андрее, я никогда не стремился всем понравиться. И отношусь к этому совершенно спокойно. Не понравилось - и пожалуйста. Это во-первых. Я прекрасно понимаю, что украинский национализм/патриотизм (как и любой другой) существует в разных формах - есть мягкие, есть радикальные. Вы ближе ко вторым. Это тоже понятно.
Далее. Где вы, мои дорогие, прочитали про "навязывание" культурного пространства?! Совершенно очевидно, что не всем, но многим пространство русской культуры все еще остается родным и близким. О них и речь. Запретим? Ваш курс - полная украинизация?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]telenis
2008-04-05 09:06 am UTC (link)
Поддерживаю тебя.

(Reply to this) (Parent)


[info]marinabg
2008-04-05 05:51 pm UTC (link)
***Чем больше вы будете навязывать нам свое культурное пространство***
Странно. Всегда считала, что у нас ОДНО культурное пространство.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]chi_optimist
2008-04-06 03:39 pm UTC (link)
+10

(Reply to this) (Parent)


[info]dekarmi
2008-04-04 07:43 pm UTC (link)
Оце так видав! О, голова!

(Reply to this)


[info]jovan_plus
2008-04-04 08:23 pm UTC (link)
Зачйот

(Reply to this)


[info]alexei_sf
2008-04-05 05:33 am UTC (link)
А Вы русский или украинец? От этого порой акценты меняются.

(Reply to this) (Thread)


[info]_mnx_
2008-04-05 07:38 am UTC (link)
я старался писать без акцентов :)
если не объяснять долго - я русскоязычный украинец.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alexei_sf
2008-04-05 08:05 am UTC (link)
Просто у русского человека, живущего на Украине, могут быть другие представления о неизбежной "украинизации". Вот тут в Штатах куча народу из соседней Мексики вовсе и не думает "американизироваться". Эта Америка под них подстраивается и активно осваивает испанский. Так же и с другими народами. У меня избирательный бюллетень приходит по почте, так там все надписи на трех языках - на английском, китайском и испанском. Цивилизованное государство не будет стремиться причесать всех под одну гребенку госязыка и культуры, а будет всячески поддерживать мирное развитие других народов на своей территории. Тогда есть шанс, что этим народам понравиться жить в таком независимом государстве. Вот и Украине следовало бы с большей любовью и внимательностью к русской культуре относиться. Меньше бы проблем тогда возникало.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]telenis
2008-04-05 08:41 am UTC (link)
+100

(Reply to this) (Parent)


[info]_mnx_
2008-04-05 09:16 am UTC (link)
любые модели имеют ограниченную адекватность. Америка не Украина, американский народ изначально - сборная солянка. затем, нацменшинства не ведут себя агрессивно до такой степени, что продвигают свой язык в государственный - разве не смешно себе такое представить в США?
с большей любовью следовало бы - да следовало бы. но к сожалению пока и на свою культуру средств не хватает.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]telenis
2008-04-05 11:03 am UTC (link)
Все. Теперь мне все понятно.
Украина - для украинцев. Пойду погуляю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]_mnx_
2008-04-05 02:07 pm UTC (link)
к сожалению - пока да.
украинцы еще не нажились в своей стране.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]telenis
2008-04-05 02:12 pm UTC (link)
какая мерзость.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]_mnx_
2008-04-05 02:23 pm UTC (link)
мда, ктото огребал качание империалистического маятника вперед (причем даже до смерти огребал), а ктото, естественно, - назад (с куда менее значимыми последствиями).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]telenis
2008-04-05 02:34 pm UTC (link)
назад - это в смысле "давайте им отомстим", поняла. круто.

моя фамилия Прогнимак - это фамилия из Полтавский губернии, у меня там дедушка родился еще. украинец, просто говорил по-русски. я так и вижу, куда бы он послал всех украинизаторов украинцев.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]viesel
2008-10-08 01:39 pm UTC (link)
моя фамилия Прогнимак
Не истолкуйте мой чисто филологический вопрос неправильно - а что означает Ваша фамилия?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]telenis
2008-11-07 07:32 am UTC (link)
А понятия не имею :). Сие есть тайна велия.

(Reply to this) (Parent)

какая мерзость.
[info]marinabg
2008-04-05 05:52 pm UTC (link)
+100

(Reply to this) (Parent)

Цивилизованное государство не будет стремиться приче
[info]juliaoz
2008-04-05 04:45 pm UTC (link)
+100

(Reply to this) (Parent)


[info]telenis
2008-04-05 09:02 am UTC (link)
Женю, а теперь послушай сюда.

Я вот украинка по паспорту и по папе, я родилась на Украине, училась в школе на Украине, говорю по-украински и знаю страну не понаслышке. Могу отличить Орлика от Сагайдачного и Мариуполь от Бердянска, и проч., и проч.
Так вот. Ты когда-нибудь думал, почему я уехала в Москву, и не хочу возвращаться?
Потому что родная страна, герб которой стоит у меня в паспорте, стала мачехой. Потому что по телевизору говорят на чужом для меня языке, который я хотя и знаю, но это не тот язык, на котором я думаю. Потому что история и культура испачканы нацпропагандой и стали карикатурными, смешными. Национальная гордость превратилась в национальную спесь, а то, что в моем родном городе осталось лишь несколько русскоязычных школ (при почти 100% русскоговорящих жителей - во всяком случае, я ни разу не слышала украиноговорящего луганчанина, разве что кто-то специально демонстрировал свою "украинскость"!) - это просто ни в какие ворота не лезет. Женя, подумай над этим. Подумай. Ты родом из другого региона, и ты не можешь понять, что ощущаю я и такие, как я. У нас отняли родину, ее больше нет, вместо нее есть какая-то смешная страна, которая носится со своей культурой так, словно ничего более великого на свете нет.
Ты не поймешь, я думаю. Для западных украинцев восток - это почти оккупированные территории, населенные враждебным по отношению к Украине населением. Но, пойми - мы тоже граждане. Но на наши права все плюют. Я уехала оттуда, я не могу там жить, там даже в кино я теперь не посмотрю фильмы на родном языке. А теперь, ты хочешь сказать, пришла пора еще и с родной Церковью попрощаться? Женя, я не могу это все читать, что ты пишешь. Вы выгоняете нас не только из страны, но и из родной Церкви. Ну пожалуйста, подождите еще 40 лет, как ждал Моисей, или сколько там придется ждать, пока мы все вымрем. Ну не надо сейчас, пожалуйста, не надо. Хватит с меня миграционных листов и оформления регистрации; я не хочу оформлять церковные "открепительные талоны" для того, чтобы, к примеру, прийти в храм, в котором меня крестили, и встать там на клирос, как раньше. Не выгоняйте, пожалуйста.

Поэтому я согласна с Сергеем. Он мужчина и пишет менее эмоционально, чем я - ну так ему и положено. Но в конечном счете, речь идет об одном и том же. В отделении Украины от Москвы и отделении УПЦ от МП пострадаете не вы. Пострадаем мы, а мы - тоже украинцы. Собственно, мы уже давно умучены от родной страны, Женя - а она нам не менее родная (а когда-то была родной и по духу, и по культуре). А вам пофигу.

Кончаю. Страшно перечесть.

(Reply to this) (Thread)


[info]juliaoz
2008-04-05 04:49 pm UTC (link)
статью Чапнина еще не открывала, а вот с тобой во многом, Катя, согласна. Как выходец из Восточной Украниы.

Еще один момент: дети (мои и не только)- говорят на русском (также говорят 99% родителей и учителей вне уроков). Читать и писать дети учатся на малоизвестном им языке. Русская литература конечно же иностранная и ее нужно осваивать исключительно в переводах. Т.е мы получаем перевод с известного языка на менее известный и на нем постигаем "иностранную литературу". Я, заметьте, не против перевода классики на украинский. Просто достает это лицимерие.

Да и я вообще-то тоже закончила украиноязычную школу еще тогда, когда это было диковинкой. И тем не менее: рамки "пространства украинской культуры" мне просто тесны.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]telenis
2008-04-05 05:09 pm UTC (link)
Именно, Юль. Лицемерие и теснота :(.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]juliaoz
2008-04-05 05:23 pm UTC (link)
Как-то мне доказывали, что "ну тогда и английскую литературу надо изучать на английском", наверное забывая тот факт, что на английском у нас не говорит большая часть населения с детства и в семьях.
Я вообще не люблю, когда интересы живых людей, да еще и в таком глобальном масштабе приносятся в жертву принципам, перспективам светлого будущего (дежа вю это) ну и т.п.
Нет, я конечно же, даже если бы были русские школы, отдала бы детей учиться в украинскую - при условии, что это как-то положительно повлияет на их дальнейшую жизнь. Но вот сама нынешняя система образования (русский как иностранный и особенно момент с литуратурой) меня как-то не радует.
Многие родители, кстати, нанимают детям репетиоров по русскому языку, потому что в том объеме, в котором он препоадетися - практически невозможно освоить грамотную письменную речь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]telenis
2008-04-05 06:19 pm UTC (link)
Не вернусь.

(Reply to this) (Parent)


[info]ivanna_hmelnik
2008-04-08 08:34 pm UTC (link)
juliaoz, ППКС)

(Reply to this) (Parent)


[info]burbalka
2008-04-05 10:07 pm UTC (link)
нормальная креольская позиция.

(Reply to this) (Parent)


[info]tankredy
2008-04-05 02:57 pm UTC (link)
Вы все очень правильно пишете, ведь вы действительно другие. Но только это "правильно" последовательно разовьется, и люди с востока и из Крыма тоже скажут вам, что они - другие. Даже неясно - разве это не очевидно? Разве не очевидно, что "Украина - не Россия" с таким "культурным" смыслом с неизбежностью приведет к, скажем, "Луганск - не Украина". Или Донецк.
Можете назвать пример успешного "перемалывания" трети населения страны? Хоть у кого-нибудь получилось? Уж на что Речь Посполита старалась - и у нее не получилось. Это невозможно просто. А Вы - "чуть-чуть подождать", ну что Вы, право слово.

(Reply to this) (Thread)


[info]telenis
2008-04-05 05:00 pm UTC (link)
О-о-о, как чудесно сформулировано. Спасибо.

+100.

(Reply to this) (Parent)

А Вы - "чуть-чуть подождать"
[info]marinabg
2008-04-05 05:56 pm UTC (link)
Автор молод и горяч. Это проходит.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: А Вы - "чуть-чуть подождать"
[info]tankredy
2008-04-05 06:46 pm UTC (link)
А я все думал что это я - молод и горяч :) :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: А Вы - "чуть-чуть подождать"
[info]marinabg
2008-04-05 06:53 pm UTC (link)
не, вы хладнокровно так написАли. я так не умею.

(Reply to this) (Parent)


[info]_mnx_
2008-04-05 08:15 pm UTC (link)
ну, это тоже depends. у Грушевского например наоборот было - к старости. и это даже закономерней - опыт там, авторитет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]burbalka
2008-04-05 10:13 pm UTC (link)
автор молод и горяч - в таких ситуациях забойный аргумент. но об идентичностях не спорят. ничего, такое дело. через лет пять уже будет всё совсем по-другому. время идёт. и здесь никакие ИСКУССТВЕННО СОЗДАННЫЕ пространства и идентичности не помогают. вот теленис уехала в москву, там ей приятней. а ты остался в украине. 1:0 в пользу украинизации получился.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

ИСКУССТВЕННО СОЗДАННЫЕ пространства
[info]marinabg
2008-04-06 11:21 am UTC (link)
Что Вы имели в виду?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]orthobonus
2008-04-06 12:40 pm UTC (link)
ЕМНИП, в Бэларуси котируется поклонение Великому Княжеству Литовскому.
А все остальное - искусственно создано Проклятыми Совками и Имперцами.

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…