Dima ([info]_lord_) wrote,
@ 2008-02-15 14:30:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Возможна ли в принципе демократия, отличная от западного типа

Даже не буду предлагать эту статью в какие-нибудь издания, тема больно специфическая – сравнение разных типов демократии и ответ на вопрос «Возможна ли в принципе демократия, отличная от западного типа». На примере противопоставления классической западной демократии и демократии Исламской республики Иран. 

***


Что такое буржуазная (западная) демократия все мы прекрасно видим на примере Запада и, отчасти, на нашем собственном примере. «Гражданское общество» («республика собственников»), осознавая свои интересы-«права» (преимущественно экономические, так как остальное вытекает), формирует политическую повестку дня.


На ней паразитирует группа профессиональных политиков, в основном юристов, которые выдвигаются («их поддерживают») крупными объединениями собственников – финансовых и промышленных империй.


За такую «поддержку» они ведут друг с другом борьбу путем прямой конкуренции, поэтому, кстати, бессмысленно искать на политическом Олимпе честных, этичных, законопослушных, радетелей за народ, государственников и т.д. Конкуренция неизбежно выталкивает наверх людей циничных и прагматичных – остальные проигрывают. Это такой же оксюморон, как «честный олигарх».

 

 
Другой вопрос, что, следуя вполне определенным интересам выдвинувших их групп, им приходится решать многогранные вопросы. Так, к выходящим на мировой рынок бизнесменам из Верхней Вольты с ракетами и к бизнесменам из США - относиться будут по-разному. Последние имеют серьезное конкурентное преимущество уже просто потому, что они из США. Для увеличения конкурентных возможностей своих бизнесменов можно и о возрождении страны поговорить, и оружием побрякать. Это очень выгодно и приносит серьезные доходы.

 
Так работает буржуазная демократия и по-другому она работать в обществе, где финансовый доход является базовым критерием успешности и эффективности, не может. «Скажи, сколько ты стоишь?» - классический критерий социального статуса в обществе данного типа. 
 

Собственно, примат экономики вы видим и на последних политических дебатах – какую бы идею не выдвинули кандидаты, разговор немедленно сводится на «сколько это будет стоить». Соответственно, «цена вопроса», а вовсе не волеизлияние общества, всегда является определяющей. Здесь заложен базовый для демократии западного типа принцип, который, собственно, и превращающий ее из «демо-кратии» (то есть власти народа) в плутократию, то есть власть денег. 
 

Отголоском этой коллизии служат классические для «неразвитых демократий» споры «экономика для человека» или «человек для экономики»? «Развитые страны» дают четкий ответ на этот вопрос: «человек для экономики». Экономика внеобщественна, сама по себе. Не так давно я приводил в своем журнале показательный случай Ирака - страны с прекрасными темпами роста экономики (в чем сходятся все западные эксперты). Правда, женщина-эксперт из иракской элиты жалуется, что с улиц подолгу не убирают трупы – ее дети пугаются по пути в детский сад. 
 

***
 

В политической риторике последних лет (теперь уже реже) можно было услышать упоминания о том, что «западная демократия» - не единственный вид демократии из существующих. В пример приводились демократия античная-рабовладельческая, новгородская, у нас, чтобы временно дистанцироваться от негативных коннотаций термина «демократия», «демократ» (возникших по итогам 90-х), был изобретен идеологический термин «суверенная демократия». 
 

Нужно отметить, что наша «суверенная демократия» пока мало чем отличается от классической западной. В своем нынешнем виде она, скорее, дошла до западной модели - от периода хаоса 90-х годов. Тот факт, что население пока не принимает установленных правил игры, означает лишь, что население до сих пор не дошло до состояния гражданского общества западного типа. Взаимный дрейф власти и населения навстречу друг другу рано или поздно приведет к установлению статус-кво. 
 

Цивилизация Древней Греции, кроме термина «демократия», обогатила наш лексикон и термином «плутократия». Что приводит размышления о типах демократии в замкнутый круг рассуждений, что и немудрено. Зацикленность за моделях европейской цивилизации на вопрос «возможен ли в принципе иной тип демократии» дает ответ «Видимо нет». 
 

***
 

Конечно же это не так. Ярким примером служит демократия в Исламской республике Иран, построенная на совершенно иных принципах, нежели Западная. 
 

При существовании развернутой избирательной системы, с прямыми демократическими выборами как на муниципальном, так и на государственном уровне, она, к примеру, практически полностью исключает возможность выборных фальсификаций. 
 
Главой Исламской республики Иран является Верховный правитель, духовное лицо, избираемое пожизненно. Ключевые решения в стране принимаются только после согласования с Верховным правителем. 
 
Вырабатывать и осуществлять как внутре- так и внешнеполитические решения обязан всенародно избранный президент (избирается прямым общенародным голосованием, не может быть у власти более 2 сроков подряд), который опирается на назначаемый кабинет министров и избираемый всенародным голосованием парламент – меджлис. Это и есть фактическая власть в стране, которая осуществляет политику Ирана, впрочем, ставя в известность о своих решениях Верховного правителя. 
 
Все города и деревни Ирана управляются муниципальными властями, которые также избираются прямым голосованием среди населения. Таким образом, народу делегированы широкие избирательные полномочия, однако причина такого доверия народу Ирана совершенно иная, нежели в странах Запада. Что делает иранскую демократию интереснейшим объектом для изучения. 
 
Иран – теократическое государство, основы государственного строя в котором заложены канонами ислама. «Привилегированное положение религии в государственной политике в Исламской Республике Иран заключается в неразрывной связи ислама и политики..», - говорится на официальном сайте иранского исследовательского агентства «ИРАС». – «Безусловно общепризнанным является то, что ислам по сравнению с другими религиозными учениями имеет наиболее тесные и глубокие связи с политикой и властью как важнейшими средствами реализации своих принципов». 
 
Важно обратить внимание, каким именно принципам следует Иран: 
 
«Для более четкого понятия сущности исламского правления в Исламской Республике Иран, следует учитывать и такой фактор как ислам шиитского толка и историю шиизма», - говорится на сайте. 
 
«Шииты на всех этапах своей истории стремились к созданию "праведного" государства. Согласно шиитскому учению только непорочные, а в период их отсутствия замещающие их по праву люди, то есть справедливые факихи, имели право возглавлять исламское государство» [выделено авт]
 
Интересным моментом является вот что: только народ, как носитель религиозного чувства, может определить этих праведников. А следовательно, право управлять государством может быть даровано только народным волеизлиянием:  
 
«Правление "велаяте факиха" [структура власти, разработанная шиитами и развитая Имамом Хомейни - авт], будучи основанным на учении с глубокими историческими корнями, является народным правлением. Ибо невозможно отрицать роль народа в назначении духовного руководителя». 
 
Аналогичные требования предъявляются и к выборам других руководителей страны. Исламская революция 1979 года свергла шаха - политического руководителя - и перешла к народовластию именно по той причине, что он, не будучи избран народом (а значит и не богоугоден) - не мог с точки зрения шиитов управлять страной.
 
Сам процесс выборов в Иране становится, таким образом, религиозным действием, в котором носитель религиозной идеи народ выбирает богоугодную власть, достойную управлять «праведным» государством. Народ становится посредником между богом и опирающейся на религию властью. Вмешательство в процесс выборов в такой системе – кощунственное действие. 
 
***
 
Таким образом в теократическом государстве Иран существует прямая народная демократия, избирающая в стране верховную и муниципальную власть. Ее важным отличием от западной демократии является обоснование народовластия – в данном случае внеэкономическое, религиозное. Впрочем, по остальным критериям такая система полностью соответствует общепринятому понятию демократии – прямые общенародные выборы всех ветвей власти по принципу «один человек – один голос». 
 
Еще одним интересным отличием является критерий выбора политика – это не экономическая эффективность, а «праведность». Которая в том числе и так трактуется на сайте иранского агентства «Достаточный объем познаний в области исламских наук.., справедливость и богобоязненность».
 
Согласитесь, при внешнем сходстве демократических процедур, насколько радикальная разница в их обосновании и реализации!

 

 


(Post a new comment)


[info]varnol
2008-02-15 12:33 pm UTC (link)
«Cколько это будет стоить» - это не "человек для экономики, а экономия ресурсов. Как в "боевых роботах":
- Я захвачу эту планету с тремя батальонами.
- А я - с двумя.
-Ну и захватывай.

----Главой Исламской республики Иран является Верховный правитель, духовное лицо, избираемое ---пожизненно. - ога, отличная модель для подражания. Вот честно, на физиологическом уровне не перевариваю ТАКОЕ устройство общества. Он будет все делать "по традиции". А это в конце концов приведет к отставанию

----«Привилегированное положение религии в государственной политике в Исламской Республике Иран ----заключается в неразрывной связи ислама и политики..»

Жесть. Это - не интересно, но это жесть.

---как носитель религиозного чувства
Носитель чиво-чиво? Никак не пойму, чем религиозное манипулирование отличается от обычного, западного популизма.

(Reply to this)(Thread)


[info]_lord_
2008-02-15 01:20 pm UTC (link)
=== «Cколько это будет стоить» - это не "человек для экономики, а экономия ресурсов. ===
Ну да. При тотальном игнорировании всего, что не деньги и не ресурсы.

=== ога, отличная модель для подражания ====
При чем здесь подражание?

=== Никак не пойму, чем религиозное манипулирование отличается от обычного, западного популизма ===
А вот даже если ничем. У них фальсификации выборов невозможны, а на Западе - на каждом шагу.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]varnol
2008-02-15 02:36 pm UTC (link)
Ну, будучи логиком, я считаю что ресурсы - это основа. Пока не будет всего для всех, ресурсы придется экономить.

---При чем здесь подражание?
А вот даже если не при чем ;0)

Я думаю, что фальсификация выборов - меньшее зло, чем религиозный диктат. К тому же там политическая игра идет в другой плоскости, что не означает, что ее нет.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]_lord_
2008-02-15 03:34 pm UTC (link)
Ресурсы-то основа. Но вот, например, при капитализме они расходуются нерационально - существует перепроизводство, создание спроса на совершенно ненужные вещи, избыточная сфера услуг и т.д.

=== Я думаю, что фальсификация выборов - меньшее зло, чем религиозный диктат. ===
Они, видимо, думают иначе. А для меня было важно показать, как народовластие может строится на иных, нежели на Западе, принципах.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]varnol
2008-02-15 09:27 pm UTC (link)
Избыточная сфера услуг - это как?

Проблемы есть у любого общественного устройства.

Проблемы капитализма легко осознать логически, их можно компенсировать, и даже понятно как - массивными целевыми соц. программами.

Как компенсировать тот факт, что все люди думают в рамках традиции и верят в одно и тоже - я не знаю. Должно быть разнообразие, должна быть борьба, иначе - нужен внешний враг, а без него - начинается застой.

А еще: Каково отношение ТАМ к атеистам? К меньшинствам вообще? Думаю, что хреноватое. Грош цена такой толпократии с т.з. демократии.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]_lord_
2008-02-15 10:15 pm UTC (link)
=== Проблемы капитализма легко осознать логически... Как компенсировать тот факт, что все люди думают в рамках традиции и верят в одно и тоже ====

Ну так у Вас проблема в том, что Вы мыслите в критериях капитализма, потому они и кажутся Вам единственными логичными. И никак не желаете понять альтернытивные критерии мышления.

=== А еще: Каково отношение ТАМ к атеистам? К меньшинствам вообще? ===
В Иране, к примеру, живет весьма немаленькая община иудеев. Недавно там проводилась конференция по Холокосту (а вернее, по его отрицанию), куда приехало множество еарейских ортодоксов, сторонников идеи, что государство Израиль создано преждевременно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]varnol
2008-02-15 10:38 pm UTC (link)
Но, вы же сами пишете - государством управляет, по сути, ислам. Там не может быть равных прав для исламистов и других людей.

Я действительно не понимаю, как материальные причины типа распределения ресурсов можно равнять с нематериальными, типа абстрактной "справедливости" или "праведности".
Справедливость - понятие относительное, субъективное. Поэтому согласие насчет "справедливости" может быть только при подавлении или игнорировании различий в мышлении отдельных граждан. А это чревато игнорированием полной картины мира, фундаментализмом, изоляцией и деградацией.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]_lord_
2008-02-16 08:09 am UTC (link)
Вообще-то равные права для мусульман и немусульман вполне возможны.
Государством управляет, по сути, народ, который является "транслятором" воли Аллаха. При этом, сами знаете - "на все воля Аллаха", в том числе и на то, что народ состоит не только из мусульман.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]rus_warrior
2008-02-17 11:14 am UTC (link)
народ действительно, как ни странно, состоит не только из мусульман и уж тем более в россиЯнии, но и из христиан, атеистов, и самое страшное таких сволочных типажей как хозяйчики, мещане-мелкобуржуазные, которые плевать хотели и на политиков и волю аллаха и мнение соседа, лишь бы у них всё было благополучно и в материальном плане прежде всего...
и таких в любом, даже самом православнутом или муслимском на всю голову "руководстве" при любом режиме подавляющее большинство, и никакие "исторические традиции" этого не изменят, может сколько угодно раз смениться "элита", а мещане остануться!
а ничего лучшего кроме западной демократии для этой категории не придумано...
вобщем нет альтернативы, и такие политруки как ты могут сразу вешаться :-))

(Reply to this)(Parent)


[info]kuula
2008-02-17 02:18 pm UTC (link)
Исламисты, вообще-то - это ученые, изучающие ислам.

В Иране для мусульман, христиан, иудеев существуют равные права. Для того, чтобы равноправие было не формальным, а действеным, например, за армянской (христианской) общиной в иранском парламенте (меджлисе) закреплена фиксированная квота мест. Которые могут занимать только депутаты-армяне.

Про иудеев уже сказано. А кроме армян, христиан-григориан, в Иране живут еще христане-православные. Президент Иране (предыдущий) неоднократно высказывал пожелание, чтобы РПЦ (МП) больше внимания уделяла своим единоверцам в Иране... не так давно по просбе уже президнта Ахманедижада в Иране восстановлена православная епархия Тегеранская и всея Ирана.

=Справедливость - понятие относительное, субъективное=

Только в понимании тех, кто лишен чувства справедливости. Для любого религиозного человека справедливость - понятие вполне конкретное и объективное.

=это чревато игнорированием полной картины мира=

Либерализм и политкорректность также чреваты не то что даже "игнорированием полной картины мира", но абсолютно искаженым видением картины мира. Ну и что, запретим либерализм?

=Я действительно не понимаю, как материальные причины типа распределения ресурсов можно равнять с нематериальными, типа абстрактной "справедливости" или "праведности"=

Вот с этого и надо начинать. ВЫ не понимаете. Абсолютно согласен - человеку европейской культуры непонятно многое, что элементарно для любого человека традиционной культуры. Запад есть Запад, Восток есть Восток - это не мной придумано...

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]varnol
2008-02-17 02:35 pm UTC (link)
Ну, как атеисту, мне не очень интересны права людей традиционных религий. Как насчет прав меня? Прав неоязычников? Кариан?)

Дело еще и в том, что в современном мире, традиционное мышление, неразрывно связанное с традиционными религиями, в чистом виде - невозможно.

Для человека традиционной культуры не стоит вопрос "как верить в бога" - у него нет вариантов. Любой человек который не изолирует себя от современного мира, в курсе, что на планете существуют сотни способов верить в богов, а так же, в курсе того, что есть люди, которые прекрасно живут, не веря в богов вообще.

Таким образом, человек выбирающий жизнь по традиционным нормам сегодня, делает свой выбор сам, т.е., как субъект выбирающий, он стоит выше бога и выше своей веры. А это значит - имитация традиционности, проще говоря, закрытие глаз на некоторые моменты объективной реальности, лишь бы не решать реальных проблем - не насчет рада и ая %) а насчет того, как мы все тут будем жить лет через сто.

Расскажите мне про искаженную картину мира либерала ;)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]kuula
2008-02-17 02:53 pm UTC (link)
=Как насчет прав меня? Прав неоязычников? Кариан?=

Честно говоря, не знаю, кто такие кариане -)) А любая организованая религиозная группа - в том числе и атеистов - получит те права, которые ей подобают. Или, иными словами - на котоорые она может претендовать по справедливости.

=в современном мире, традиционное мышление, неразрывно связанное с традиционными религиями, в чистом виде - невозможно=

Легко. Япония, Корея, Китай, Малайзия. Самые передовые страны современного мира.

=Любой человек который не изолирует себя от современного мира, в курсе, что на планете существуют сотни способов верить в богов, а так же, в курсе того, что есть люди, которые прекрасно живут, не веря в богов вообще=

И что с того? Нельзя же верить в Бога "сотнями способов" - все равно нужно выбрать что-то одно (или несколько, но все равно не сотни). А те, кто не верят в Бога - верят во всякую хрень: людей, которые не верят совсен ни во что, не существует. Атеизм - это такая же религия, хотя и вполне своеобразная.

=человек выбирающий жизнь по традиционным нормам сегодня, делает свой выбор сам, т.е., как субъект выбирающий, он стоит выше бога и выше своей веры=

Вы не понимаете смысла традиции -:)) Человек, живущий по традиции, НЕ выбирает - он ПРИНИМАЕТ традицию (иначе это уже и не традиция вовсе).

А выражения "стоит выше Бога и своей веры" не имеют смысла. Выше, ниже.. все зависит от точки отсчета -:))

=Расскажите мне про искаженную картину мира либерала=

Вы о ней САМИ только что рассказали -:))

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]varnol
2008-02-17 03:10 pm UTC (link)
---Или, иными словами - на котоорые она может ---претендовать по справедливости.

Что определяет понятие "справедливость"? Колличество? Чем больше народу, тем больше прав?

Ни Малайзия, ни Япония, ни Корея, ни, тем более, Коммунистический китай, не являются настолько же "религиозными" как Исламские страны. То, что там сильнее традиционные _социальные_ нормы - верно. Но есть ряд нюансов %)

Стравните отношение к подрастковому досугу в Японии и "арабских" странах. Сравните как одеваются и чем занимаются женщины в этих странах.

Дело в наличие выбора. Человек который выбирает свою веру - отдает себе отчет в том, что она _не единственно верный путь к просветлению_

В традиционной религии права на осознание такого выбора нет. Для традиционной религии жизненно важно признание "правильности" существующего порядка, и, соответтсвенно, неправильности любых других порядков. Такая система не рассчитана на мирное сосуществование с инакомыслием. Изоляция, война, или уничтожение - три пути, по которому может развиваться общество, основанное на традиционное религии.

Атеизм не может быть религией (см. описание слова "религия" в словаре), ни даже философской системой, хотя и может входить в последние.

Человек принимает ее, не видя выбора. Видя выбор, он его делает, даже когда говорит, что просто принимает... Что-то. Фактически, он делает в пользу традиции ВЫБОР, т.к. имеет альтернативы.

Нет, в данном случае мы не говорили о моих либеральных убеждениях. Как вам должно быть известно, заблуждение в вопросах правописания не всегда являются признаком человека, не следующего в математике.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]kuula
2008-02-17 03:34 pm UTC (link)
=Что определяет понятие "справедливость"=

Его не надо "определять". Оно есть - или его нету.

=Ни Малайзия, ни Япония, ни Корея, ни, тем более, Коммунистический китай, не являются настолько же "религиозными" как Исламские страны=

Просто религия другая (хотя в случае с Малайзией в значительной степени та же). Но Китай религиозен как минимум не менее Ирана. Или Япония. Тем более Корея.

Ничего не могу сказать о подростковом досуге... думаю, что в арабских странах пацаны не ловят ондатр и хариуса, как у нас -:))

=Сравните как одеваются и чем занимаются женщины в этих странах=

В Японии место женщины определено значительно жестче, чем в Иране, это несомненно.

=Человек который выбирает свою веру=

Человек НЕ МОЖЕТ "выбирать веру". Хоть это-то поймите -:))

=Для традиционной религии жизненно важно признание "правильности" существующего порядка, и, соответтсвенно, неправильности любых других порядков=

А для либерала? Вы же никогда не признаете правильности порядков в Иране?

=Изоляция, война, или уничтожение - три пути, по которому может развиваться общество, основанное на традиционное религии=

Вообще-то именно либерализм принес и самые массовые войны, и тотальное уничтожение, и нетерпимсость к инакомыслию...

=Атеизм не может быть религией=

Атеизм, безусловно, религия - ее Кредо гласит "Бога нет" - это негативная, отрицающая, "химерическая" религия.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]varnol
2008-02-17 04:52 pm UTC (link)
Нет, что бы просчитывать в алгоритме действий "справедливость" - ее нужно определить. Иначе это не понятие, а загадочное слово для манипулирования идиотами.

Другая религия - это мягко сказано. попробуйте описать отличия. Попробуйте понять почему некоторые философские системы не мешают обществу развиваться, меняться, (протестантизм, атеизм, синтоизм...) А другие - мешают.

L2 - популярная онлайн-игра про полуголых эльфиек с ВОООТ такими сиськами. Создана в Корее. Весьма там популярна.

Японки менее ограничены в выборе одежды. Для меня, как для материалиста, это показатель и их "духовной" свободы.

Человек МОЖЕТ выбирать веру, вы просто не понимаете, как это происходит, т.к. с т.з. традиционого мышления - это нонсенс, и вы вытащили это отношение из традиционного мышления на свет, не понимая, что ни вы, ни я, ни корейцы, никто, не изолированный от информационных потоков, УЖЕ не обладает традиционным мышлением, потому что понятие "правильности" становится относительным при знакомстве с чужой традицией.

Человек либо признает, что другая традиция "не менее права" - и тогда у него появляется выбор - пусть даже он им не пользуется - например, араб приехавший в штаты и признавший, что католики минимум не грешники, может начать ассимиляцию в новую культуру. Либо же, он выбирает "закрывать глаза", не признает правильности альтернатив, считает всех окружающих, соседей по планете "заблуждающимися" - и тогда его путь - изоляция, война, деградация.
Потому что не закрывать глаза и не видеть альтернатив - нельзя. А альтернативы - это возможность выбора, пусть даже не реализованного в пользу чужой традиции; важно отношение к ней, как к не менее верной. В традиционном мышлении этого не может быть никогда, потому что вся жизнь такого человека расписана ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЙ КНИГОЙ. Если есть вторая "не менее верная книга" - как понять, как жить? По белой или по зеленой книге правды? Даже если человек в культуре белой книги остается жить по ней же, он по крайней мере понимает, что зеленая, в общем-то, ничем не хуже. Значит, то что в ней написано - не менее верно. Значит "жить по исламу" - это просто его личное "предпочтение". Он не был бы менее прав, живя по библии и т.д.

---А для либерала? Вы же никогда не признаете правильности порядков в Иране?

В Иране на данный момент - да. Но есть десятки порядков, которые я считаю допустимыми. Японские, китайские, российские, СССРские, американские... У меня очень много вариантов, а не один единственно правильный :)


---Вообще-то именно либерализм принес и самые массовые войны.
Мне кажется вы путаете либерализм с явлениями, сопутствующие ему во времени, но напрямую с ним не связанными.


Религия - форма общественного сознания; совокупность духовных представлений, основанных на вере в существование бога (богов) или сверхъестественных сил, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ).

В атеизме нет "духовных представлений, основанных на вере в существование бога". Нет культа. Нет даже общих правил - к мысли об отсутствии бога можно придти сотней путей, в т.ч. и чисто рациональными размышлениями - "не верю, пока не покажите", и чисто "духовными", в которых я не силен, но которые тоже имеют место быть.
Атеизм не может считаться религией. Если уж вам по вкусу использование не определений, а сравнений, то сравнивайте атеизм с трезвостью (как с вариантом наркомании).

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]kuula, 2008-02-18 02:24 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kuula, 2008-02-18 02:25 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]varnol, 2008-02-18 11:30 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kuula, 2008-02-18 02:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]varnol, 2008-02-18 04:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kuula, 2008-02-18 05:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kuula, 2008-02-18 02:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]varnol, 2008-02-18 11:30 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kuula, 2008-02-18 02:51 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kuula, 2008-02-18 02:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]varnol, 2008-02-18 04:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kuula, 2008-02-18 05:21 pm UTC (Expand)

[info]irelden
2008-02-17 06:19 pm UTC (link)
>> любая организованая религиозная группа - в том числе и атеистов - получит те права, которые ей подобают. Или, иными словами - на котоорые она может претендовать по справедливости.

тут Вы явно лукавите. многобожцы-язычники, например, а вместе с ними и даже буддисты по исламской справедливости могут претендовать разве что на разрушение своих культовых сооружний. и это только как минимум. Но вы и сами, по моему, это подтверждаете ниже -

>> А те, кто не верят в Бога - верят во всякую хрень.

а для "всякой хрени" - и судьба хреновая. итак: с т.зр. ислама имеют право на существование лишь ПРОРОЧЕСКИЕ религии - сам ислам, иудаизм и христианство. все остальное - даже верования североамериканских индейцев, веривших, между прочим, в ЕДИНОГО Гайавату - апиори ересь для правоверного мусульманина. вот как то так.

>> Корея, Китай, Малайзия. Самые передовые страны современного мира.

поправочку - Самые передовые страны РАЗВИВАЮЩЕЙСЯ ПРОМЫШЛЕННО ЧАСТИ современного мира.

>> Вы не понимаете смысла традиции -:)) Человек, живущий по традиции, НЕ выбирает - он ПРИНИМАЕТ традицию (иначе это уже и не традиция вовсе)

почему? может и принять, а может и выбрать. пере-выбрать. как уж случится

(Reply to this)(Parent)

Нашел
[info]vlkamov
2008-02-17 11:26 am UTC (link)
Не мог не найти.
varnol:
> фальсификация выборов - меньшее зло, чем религиозный диктат.
_lord_:
> проблема в том, что Вы мыслите в критериях капитализма, потому они и кажутся Вам
> единственными логичными. И никак не желаете понять альтернытивные критерии мышления.

т.е. varnol предпочитает другой диктат. Возникает вопрос, а какие критерии лучше ?

Ну и до кучи:
> Проблемы капитализма легко осознать логически, их можно компенсировать, и даже
> понятно как - массивными целевыми соц. программами.
Нет. Ибо - логически - соц. программами.

Поаккуратнее надо, т-щ логик.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Нашел
[info]varnol
2008-02-17 02:39 pm UTC (link)
Я предпочитаю диктат, который отнимает у меня меньше. Без диктата вообще нам вроде как светит анархия.

Я считаю что соперничество в обществе должно подогреваться капиталистическими идеалами, а критическое наприжение масс - подтравливаться до приемлимого безреволюционного развития соц. программами. Тут нет нкакого противоречия %)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Нашел
[info]vlkamov
2008-02-18 04:48 am UTC (link)
> Я предпочитаю диктат, который отнимает у меня меньше. Без диктата вообще нам вроде как светит анархия.

Вы жертвуете свободой выбора в пользу свободы совести, иранцы наоборот. Я не вижу здесь "отнимает меньше". Почему это - меньше ? Для вас лично одно имеет больший вес, другое - меньший, это понятно. Почему ваше мнение должно быть определяющим ?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Нашел
[info]varnol
2008-02-18 06:27 am UTC (link)
Свобода совести - тоже свобода выбора. И у иранцев ее нет. Разницв в том, что они этого не видят.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Нашел
[info]vlkamov
2008-02-18 08:40 am UTC (link)
Это вы уже начали играть словами. Тогда и свобода перемещения - свобода выбора и вообще многие сводят всю/любую свободу к возможности выбора.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Нашел
[info]varnol
2008-02-18 09:41 am UTC (link)
Так и есть - свобода - это возможность делать выбор.

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

Re: Нашел - [info]vlkamov, 2008-02-18 11:00 am UTC (Expand)
Re: Нашел - [info]varnol, 2008-02-18 11:42 am UTC (Expand)
Re: Нашел - [info]smysl_slova, 2008-02-19 06:11 am UTC (Expand)
Re: Нашел - [info]varnol, 2008-02-19 06:27 am UTC (Expand)
Re: Нашел - [info]smysl_slova, 2008-02-19 08:22 am UTC (Expand)
Re: Нашел - [info]varnol, 2008-02-19 10:02 am UTC (Expand)
Re: Нашел - [info]smysl_slova, 2008-02-19 10:48 am UTC (Expand)
Re: Нашел - [info]varnol, 2008-02-19 10:58 am UTC (Expand)
Re: Нашел - [info]smysl_slova, 2008-02-19 02:07 pm UTC (Expand)
Re: Нашел - [info]varnol, 2008-02-19 03:46 pm UTC (Expand)
Re: Нашел - [info]smysl_slova, 2008-02-20 06:15 am UTC (Expand)
Re: Нашел - [info]varnol, 2008-02-20 01:50 pm UTC (Expand)
Re: Нашел - [info]smysl_slova, 2008-02-20 06:58 pm UTC (Expand)
Re: Нашел - [info]varnol, 2008-02-20 08:09 pm UTC (Expand)
Re: Нашел - [info]smysl_slova, 2008-02-21 10:12 am UTC (Expand)

[info]smysl_slova
2008-02-15 05:52 pm UTC (link)
Демократия в своей основе, это правление народа в городах – государствах.
В городах-кошельках, в городах- крепостях, в городах – сейфах.
Каждый город выдумывал собственные правила, которые и соблюдал и защищал.
Так, что демократия, как и свобода, имеет место быть, но только если она умеет защищаться.
А демократия, как идея для реализации в масштабах мира, такая же утопия, как построение коммунизма – нет, и не может быть одного идеального лидера.
Любая человеческая идея, так устроена, что стремится к единому и великому, что просто не совместимо с демократическими свободами в лозунгах.
Демократия и единовластие, нонсенс.
Значит демократия это дело определённого времени в истории, уходящее в туман выговоренных слов.

(Reply to this)(Thread)


[info]irelden
2008-02-17 06:20 pm UTC (link)
>> Значит демократия это дело определённого времени в истории, уходящее в туман выговоренных слов.

В МЕМОРИС

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]smysl_slova
2008-02-18 10:57 am UTC (link)
Демократия в политике, как игра в напёрстки - искушают играть, но нельзя выиграть.
Демократия, это когда не дают выиграть, а дают поучаствовать.
Демократия, это не тот, кто делает ставки, а тот, кто делает игру.
Демократия, это нравственное правонарушение человеческих ценностей.
Демократия должна быть запрещена законом, как игра в напёрстки.

(Reply to this)(Parent)