Dark Magus ([info]_darkus_) wrote,
@ 2008-02-29 12:29:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Книги, ТС/ТУ

Теория систем: Свойства системы
В предыдущем сообщении проекта «ТС/ТУ» давалось определение понятия «система». Однако это определение не совсем корректно, поскольку описывает систему в общем виде, в наиболее абстрактном. При помощи данного определения сложно применять системный подход при исследовании существующих систем, поскольку сложно даже сказать, материальна ли система, либо она существует только в разуме у исследователя в виде набора взаимосвязанных понятий, описывающих некоторые разрозненные объекты предметного мира. Так что в целях изучения методологии системного подхода определение системы необходимо немного сузить.

Это сужение можно сделать при помощи введения некоторых ограничительных свойств, которыми должна обладать «правильная» система. Такая правильная система в любом случае будет проявляться именно как система, то есть объект с системными свойствами, а, следовательно, к нему будут применимы методы системного анализа. Итак, таких свойств всего четыре:

  1. Детерминированность — поведение (реакция) системы однозначно зависит от значений входных параметров. Наличие в системе чётких причинно-следственных связей как в статике, так и в динамике. Детерминированность позволяет применять научный подход при исследовании систем. Несмотря на то, что некоторое время в повседневной моде была теория хаоса, в её рамках также изучаются строго детерминированные системы.
  2. Синергетичность — целое (система) является бо́льшим, нежели простая сумма составляющих его частей, что позволяет рассматривать систему в виде эффективной структуры из составляющих её компонентов. Синергетичность систем часто связывают с характеристиками самоорганизации и обучаемости систем.
  3. Полнота и непротиворечивость — правильная система должна быть полна (достаточна для выполнения своих функций и достижения своих целей) и непротиворечива (не должно быть противоречивых целей у всей системы).
  4. Иерархичность — компоненты (элементы) системы могут сами рассматриваться в качестве систем (подсистем), а сама система может быть подсистемой системы более высокого уровня. В принципе, деление системы на подсистемы может быть ничем не ограничено, а свойство иерархичности также указывает на то, что элементы системы могут выстраиваться в иерархии в рамках системы.
Перечисленные свойства являются системоопределяющими, поскольку каждая правильная система детерминирована, синергетична, полна и непротиворечива, а также обладает внутренней иерархией над своими элементами. Однако существуют другие свойства, которыми могут обладать системы. Такие свойства лучше называть «характеристиками». Более того, для различных типов систем могут иметься различные наборы характеристик, так что в этом отношении не может быть замкнутого набора раз и навсегда выявленных характеристик. Тем не менее, можно выделить характеристики, которые могут быть свойственны различным типам систем. К ним относятся следующие:

  1. Адаптивность — стремление к состоянию устойчивого равновесия, которое предполагает адаптацию параметров системы к изменяющимся параметрам внешней среды.
  2. Надёжность — комплексная характеристка системы, определяющая её способность функционировать, сохраняя свои параметры в определённом (заданном) диапазоне, в течение длительного времени. Отдельно здесь можно выделить и свойство отказоустойчивости, под которым понимается продолжение функционирования системы при выходе из строя одного или нескольких её компонентов. Дополнительным материалом для изучения надёжности являются темы у budyonМишеля де Будьона: 1, 2, 3.
  3. Целостность — первичность целого по отношению к частям. Не элементы составляют систему, а система состоит из элементов, которые выделяются из неё в рамках системного анализа.
  4. Эмерджентность — цели (функции) компонентов системы не всегда совпадают с целями (функциями) системы, при этом для элементов системы в части их взаимодействия друг с другом может нарушаться свойство непротиворечивости — цели компонентов могут быть противоречивы друг другу, но при этом цели системы всё также должны быть непротиворечивыми.
  5. Взаимодействие и взаимозависимость системы и среды — система действует в среде и зависит от неё, равно как и наоборот. Система может обмениваться со средой материей, энергией и (или) информацией.
  6. Обучаемость — возможность перенастройки функций и целей системы в зависимости от изменения параметров внешней среды. Система может быть самообучаемой, когда функции и цели перенастраиваются на основании внутренних факторов.
  7. Целенаправленность — существование у системы цели. Некоторые школы исследователей систем выделяют эту характеристику в виде непреложного свойства, которым должны обладать все системы.
  8. Динамичность — развитие системы происходит в динамике, то есть система изменяется во времени. Так, к примеру, уже упомянутая теория хаоса изучает нелинейно изменяющиеся динамические системы.
Для закрепления материала и его осмысления предлагаю в качестве вопросов для обсуждения рассмотреть несколько систем из различных областей: Солнечная система, организм человека, автоматизированная система управления, система управления «государство», — для которых рассмотреть их свойства и значения характеристик.

Дополнительная литература:

  1. Волкова В. Н., Денисов А. А. Теория систем: Учебное пособие. — М.: Высшая школа, 2006. — 511 стр., илл. — ISBN 5-06-005550-7.
  2. Месарович М., Мако Д., Такахара И. М. Теория иерархических многоуровневых систем. — М.: Мир, 1978. — 311 стр.
  3. Акофф Р., Эмери Ф. М. О целеустремлённых системах. — М.: Советское радио, 1974. — 272 стр.



(Post a new comment)


[info]alexkar74
2008-02-29 09:36 am UTC (link)
честно говоря под системой я понимаю государство, т.е. это единственная система которая вызывает более менее адекватный интерес. Есть конечно и другие.
Не знаю как другим мне лично интересно изучении систем на конкретном примере государства.
Как его можно получше заюзать чтобы построить своё государство в государстве.

(Reply to this)(Thread)


[info]_darkus_
2008-02-29 10:32 am UTC (link)
Ну вот давайте и распишем здесь для СУ «государство» свойства и характеристики. Готовы?

Или же Вы хотите строить «государство в государстве», не осознавая сути?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]hleg
2008-03-03 08:34 pm UTC (link)
Начать можно.
Есть ресурсы: люди, технологии, сырье и т.п.
Есть отношения между людьми и связи между ними - уже зависит от технологий и других ресурсов, это будет структура.
Есть культура, описывающая отношение людей к себе самим, к окружающим, к ресурсам и т.п.

Это была "внутренняя среда". Будет еще и "внешняя", даже две: "прямого воздействия" - те факторы, которые действуют непосредственно на "нашу" систему, и "косвенного воздействия" - те, которые действуют по другому принципу: территориальному, по отношению к группе систем и т.п. В зависимости от целей и условий внешнюю среду прямого воздействия можно рассматривать как часть системы: как правило, если нечто целенаправленно действует на конкретный объект, то и этот объект может целенаправленно воздействовать на это нечто.

Можно пойти другим путем: разрабатывать систему, минимально зависящую от внешней среды, настолько, что ее можно будет считать "замкнутой".

Структуры имеют свою "стоимость" (ресурсы, помехи), свое "время реакции", свою "жесткость". Эти их качества могут быть востребованы, тогда вопрос в том, соответствует ли востребованность стоимости. А могут быть невостребованными. А могут быть невостребованными сегодня, но с высокой степенью вероятности востребованными "завтра" (опять таки - зависит от временнОго масштаба).

Важные вопрос - временнОй масштаб. Если нас интересует значительный промежуток времени - будут одни требования. Если интересующий нас промежуток меньше продолжительности активной жизни человека - совсем другие.

Тут к вопросу "материальна ли система, либо она существует только в разуме у исследователя". Зависит от цели анализа. С одной стороны, все население Земли можно считать за одну систему. Достаточно возможности и вероятности обмена информацией. С другой - за систему можно взять отдельного человека.

ЗЫ: лично я не вижу никаких оснований считать принципиально разными организации коммерческие и некоммерческие, государственные и негосударственные, формальные и неформальные. Т.е. идет ли речь о предприятии, государстве или семье - не суть важно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]_darkus_
2008-03-05 04:42 pm UTC (link)
Вот тут буду спорить...

Государство состоит не из людей, технологий и сырья. Это для него, всё-таки, внешняя среда (просто «среда», в данном вопросе я не приемлю западного подхода в менеджменте, который любит для пущей нукообразности на пустом месте наплодить сущностей). Элементы и компоненты СУ «государство» — это несколько иные вещи, а именно все его подсистемы. Тут Вы, скорее, описали социотехническую систему «нация». Больше похоже.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]hleg
2008-03-05 04:46 pm UTC (link)
Это уже вопрос точки зрения и цели.
Вообще установление "границ" рассматриваемой организации - вопрос непростой и неалгоритмизуемый.

Вы хотите рассматривать госаппарат отдельно от граждан? Можно. И несколько упрощает задачу. Но могут появиться "лишние решения", за этим надо будет внимательно следить.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]_darkus_
2008-03-05 04:59 pm UTC (link)
На мой взгляд СУ «государство» — это всего лишь управляющая подсистема более комплексной системы, в которую компонентами входят как раз нация, государство, территория (страна) и, быть может, ещё какие-нибудь мелкие подсистемы. Если рассматривать вот эту комплексную систему, то это будет более сложная задача. Но в изначальной заметке я ставил цель исследовать именно СУ «государство».

(Reply to this)(Parent)


[info]mrlj
2008-02-29 01:32 pm UTC (link)
а куда пойти с "неправильными" системами? ;-)
много букоф, а вопрос непрост: как выделить систему из Вселенной?
и проскочило про "объекты предметного мира". значит ли, что объекты непредметного мира (идеи что ли?) не могут входить в систему (ну, в рамках рассматриваемого системного подхода)?

(Reply to this)(Thread)


[info]_darkus_
2008-02-29 01:42 pm UTC (link)
1. Приведите пример «неправильной» системы. Поконкретней.

2. Вопрос выделения системы «из Вселенной» рассматривался в прошлой теме.

3. Про предметный мир сказано в качестве примера, когда исследователь создаёт систему у себя в воображении для описания набора предметов. Он также может создавать систему у себя в воображении для описания «объектов непредметного мира». Более того, вопрос о том, материальна ли система, не может быть разрешён. Философы согласились с тем, что система одновременно и материальна, и умозрительна.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]mrlj
2008-02-29 04:21 pm UTC (link)
1. лучше Вы приведите пример неправильной. Вы ж говорите, что правильная система в любом случае будет проявляться именно как система. из этого следует также существование "неправильных" систем. с чем я, например, не согласен, но готов выслушать аргументы.
2. согласен, хотя "выделение любым способом" равно отсутствию способа выделения. кстати, отсюда следует, что системой может быть любой набор элементов, благо выделяется он всегда из системы-Вселенной, где всё-со-всем-взаимосвязано. а вот польза от рассмотрения различных систем может быть различна. поэтому вначале исследования всегда стоят мучительные размышления "а зачем?". и если они закончатся формированием некоего кардинального свойства, то весь универсум легко рассекается на две части: систему и не-систему (среду).
3. оставим таких "философов" карательной психиатрии: те, кто может помыслить ОДНОВРЕМЕННО правое и левое, верх и низ, нуждаются в посторонней заботе, а нам еще детей надо на ноги поставить.
а вот по-нашему, по-рабоче-крестьянски, выходит, что если элементы материальны, то связи идеальны. или наоборот.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]_darkus_
2008-02-29 08:42 pm UTC (link)
1. Ну ежели сходу, то вот примерно такие примеры:

1.1. Система, состоящая из песчинок на пляже. Связи между элементами — соприкосновения двух песчинок.

1.2. Система, состоящая из деревьев в лесу. Связи — отношение соседства.

Вроде бы системы, явно выделенные из среды (окружающего мира), имеющие связи между элементами. Но эти системы бессмысленны с точки зрения системного анализа. Впрочем, если исследователю необходимо, то он может выделить и такие системы. Отсюда и верно то, что Вы описали в пункте 2:

2. Да, как я написал, системой может быть всё, что угодно. Это весьма общее философское понятие, которое невозможно определить чётко. Так же, как и с множеством, которым, по Кантору, мыслится многое, понимаемое как единое. Тут то же самое. И ради того, чтобы избежать антиномий в теории множеств, придумываются аксиоматики для теории (формальные системы). Так же и тут, ради определённых задач составляются узкие определения систем. Сегодня различных определение систем вполне себе много, каждое подходит для решения той или иной задачи. Мне по нраву использовать для этого опять же системный подход — формализуем систему (строим формальную систему), выделяя элементы, аксиомы, теоремы и правила вывода. Целесообразность такого выделения обосновывается её прикладным значением. Этот подход применим и к самой теории систем.

3. Напрасно Вы так. Тут же налицо диалектика, когда объектное и его представление в разуме слиты воедино. И вопрос о материальности или нематериальности систем невозможно разрешить точно также, как основной вопрос философии.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]mrlj
2008-03-01 09:47 am UTC (link)
1. воду нельзя поделить на воду и воду. песчинки-М тоже НЕ соприкасаются (иначе как Вы их отделяете?), а между ними обязательно будет объект идеальный (ну, как между деревьями-М "отношение"-И)

3. обратите внимание, что я выделил именно слово ОДНОВРЕМЕННО.
я прекрасно понимаю, что проблемы, например, физики как науки состоят в том, что ребятки не хотят рассматривать идеальную составляющую явлений. и этим обрекают себя на ничтожество. между тем (не помню кем) было понято, что причина ряда явлений ВСЕГДА лежит вне этого ряда, т.е. причина ряда материальных явлений (вспомните п. 1, на некотором уровне обобщения они неразличимы и представляют собой единое материальное явление) лежит в идеальном универсуме. по кусочку невозможно познать целое, ну да и Бог с ними.
возвращаясь к исходному разговору, одновременное существование антиподов логически невозможно, но всё возникает и переходит в противоположности (Платон/Сократ, этот диалог про длинное-короткое, большое-малое я помню).

давайте уже примеры рассматривать. про солнечную систему здесь описан заковыристый взгляд в зависимости от уровня.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]_darkus_
2008-03-01 01:31 pm UTC (link)
1. Воду на воду и воду поделить нельзя, а вот скопище песчинок на отдельные песчинки можно. Впрочем, это — пустое. Как я уже сказал, исследователь выбирает для своих нужд способы разделения и рассмотрения. Лично я считаю систему нематериальным объектом, который отражает (является моделью) нечто, что мы познать не можем, но пытаемся, в том числе и при помощи системного подхода.

3. Но вот причём тут антиподы? Материальная система и нематериальное её представление в разуме наблюдателя — это отнюдь не антиподы, но суть вещи, гармонично дополняющие друг друга. Не зря последние веяния в теории систем вносят в определение системы дополнительные составляющие — наблюдателя и его язык, на котором он систему описывает.

4. Давайте рассмотрим примеры. Текст по ссылке видится крайне интересным при беглом просмотре. К сожалению, там слишком много букв, сейчас я не осилю. Как-нибудь потом прочитаю, может что выскажу (опять же при беглом просмотре обнаружил несколько спорных моментов).

Предлагаю всего лишь рассмотреть пять приведённых мной впример систем с точки зрения описываемых в заметке свойств и наличия у них характеристик. Впрочем, могу предположить, что такое упражнение Вам будет не совсем интересно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]mrlj
2008-03-03 03:36 pm UTC (link)
1. хорошо, если Вам ближе "пустое" вместо "поделить нельзя", то согласен. нельзя поделить в строгом смысле: не только провести границу, но установить однозначное соответствие с какой стороны границы находится объект. да к тому же, производя некое действие, мы вправе рассчитывать, что приближаемся к цели, которая вроде как познание. разделив воду на воду и воду (или песок на пеоск и песок) это пустое.

3. дополнения разве не являются антиподами? А = да-А + не-А. да-А и не-А самые антиподные антиподы, наигармоничным образом дополняющие друг друга.

4. единственно это выдернуто из контекста теории и является просто неким рабочим отчетом о размышлениях за неделею, а так - да, очень интересно. если будет интересно, то я Вам книжку аффтора пришлю.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]_darkus_
2008-03-05 04:39 pm UTC (link)
4. Интересно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]mrlj
2008-03-06 06:14 am UTC (link)
книжка написана с расчетом быть понятной "менеджерам среднего звена", читается легко, но вследствие огромного объема информации, которую придется усвоить, я читал примерно 3 месяца (с перерывами)
это электронная версия
это бумажная книга

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]_darkus_
2008-03-06 06:17 am UTC (link)
Благодарю.

(Reply to this)(Parent)

О литературе.
[info]az_from_belarus
2008-02-29 01:53 pm UTC (link)
В учебнике Волковой-Денисова отведен изрядный кусок денисовской "теории информационного поля". Особого восторга эта теория не вызвала, хотя оспаривать ее качество и ценность не возьмусь. Однако считаю, что для вводного учебника денисовский раздел не совсем уместен и изрядно подпортил качество учебника. Такие материалы должны уходить в факультатив.
А вот книгу Волковой по истории ТС (Точного названия не припомню) можно было бы настоятельно рекомендовать. Правда издавалас в питерсой университетской типографии малым тиражом потому малодоступна. Но довольно приличная часть ее встречалась свободно в сети.

(Reply to this)(Thread)

Re: О литературе.
[info]_darkus_
2008-02-29 02:04 pm UTC (link)
Вы имеете в виду книгу:

Волкова В. Н. Из истории теории систем и системного анализа. — СПб.: Издательство СПбГТУ, 2001. — 260 стр. — ISBN 5-7422-0171-0.

У этой книги второе издание вышло. В магазинах (в том числе интернет) есть.

(Reply to this)(Parent)


[info]egor19
2008-02-29 04:51 pm UTC (link)
весьма пользительно

скачал, кстати, на ихтике http://ihtik.lib.ru/ две последних книги, в очередь на прочтении )

(Reply to this)(Thread)


[info]_darkus_
2008-02-29 07:07 pm UTC (link)
Отличные книги. Кстати, зашлите мне на почту, если не сложно.

Первую также не игнорируйте. Несмотря на нелестный отзыв чуть выше, мне она кажется весьма интересной и простой для чтения. Всё ж учебник, который писался в большей части известным методистом в этой области.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]egor19
2008-03-01 08:52 am UTC (link)
Книги отправил.

Учебника просто этого на ихтике не оказалось.

Думаю, можно на ты ;)

(Reply to this)(Parent)


[info]dbbeast
2008-03-01 11:49 am UTC (link)
Тут, как мне кажется, небольшая путаница в терминах: то, что Вы называете "надёжностью", обычно называют "отказоустойчивостью". "Надёжность" - это совокупность таких характеристик, как безотказность, ремонтопригодность, сохраняемость и долговечность. По этому поводу см. НАДЕЖНОСТЬ В ТЕХНИКЕ. ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ. ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ. ГОСТ 27.002-89
(http://www.vsestroi.ru/snip_kat/947c0d5e4662327616a4721f2f93a136.php)

(Reply to this)(Thread)


[info]_darkus_
2008-03-01 01:38 pm UTC (link)
Что такое «надёжность» в технике, мне прекрасно изветсно, сам не первый год строю АСУ в различных областях, в том числе и катастрофоустойчивые схемы. Тут речь идёт о «надёжности» системы вообще, на абстрактном уровне. Ибо система может быть не только технической. В теории систем принят такой термин. Впрочем, термин «отказоустойчивость» также весьма неплох.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]dbbeast
2008-03-02 10:34 am UTC (link)
1. я и не ставил под сомнение Вашу квалификацию :)
у меня второе образование - по специальности Управление качеством, соответственно, есть привычка обнаруженные (или кажущиеся) несоответствия обосновывать ссылками на ГОСТ.
2. все теории пишутся людьми, людям же свойственно ошибаться ;)
3. термины "надёжность" и "отказоустойчивость" всё-таки принято разделять, может быть, изложить этот пункт следующим образом:
"Надёжность - комплексная характеристка системы, определяющая её способность функционировать, сохраняя свои параметры в определённом (заданном) диапазоне, в течение длительного времени" (а дальше дать ссылку на первоисточник).
не вижу причин, почему такое определение нельзя применить к биологической или экономической системе.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]_darkus_
2008-03-02 01:07 pm UTC (link)
1. Тут дело не в квалификации и не в моих попытках «защиты» своего реноме. Как я сказал, я пытаюсь написать наиболее абстрактные определения. Вот с надёжностью получилось так. То, что Вы предложили своё определение, это прекрасно. В том числе и на это направлен мой проект. Так что благодарю, я сейчас поиспользую новое определени.

Управление качеством — это жёстко. В прошлом году мой отдел получил сертификат соответствия ISO по качеству процессов.

2. Тем не менее, формализация может помочь объективизировать определения.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]dbbeast
2008-03-02 10:45 pm UTC (link)
1.1 пожалуйста :)
пишите ещё, это очень полезно, что Вы делаете.

1.2 на нашем предприятии СМК сертифицирована на соответствие ISO9001 с 2005г.

(Reply to this)(Parent)


[info]aschab
2008-03-01 08:00 pm UTC (link)
На сайте http://www.infanata.org
после регистрации можно скачать следующие книжки ( в формате pdf / djvu )

Романов В.Н. Системный анализ для инженеров

Тарасенко Ф.П. Прикладной системный анализ

Гайдес М.А. Общая теория систем. (Системы и системный анализ)

Клиланд Д., Кинг В. Системный анализ и целевое управление

Перегудов Ф.И., Тарасенко Ф.П. Введение в системный анализ

Под ред. В.Н. Волковой и А.А. Емельянова
Теория систем и системный анализ в управлении организациями: Справочник: Учеб. пособие

Сурмин Ю.П. Теория систем и системный анализ

Антонов А.В. Системный анализ. Учебник для вузов.

Дж. Ван Гиг. Прикладная общая теория систем. В 2-х книгах.

(Reply to this)(Thread)


[info]aschab
2008-03-01 08:03 pm UTC (link)
Месарович М., Мако Д., Такахара И. М. Теория иерархических многоуровневых систем. — М.: Мир, 1978. — 311 стр.

там тоже есть

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]_darkus_
2008-03-01 09:17 pm UTC (link)
Благодарю. Будем качать...

(Reply to this)(Parent)


[info]hleg
2008-03-03 08:17 pm UTC (link)
Я гораздо хуже подготовлен математически, но у меня свой интерес, поэтому попробую влезть.

Основным признаком системы я бы считал неравенство свойств системы и суммы свойств её элементов. Именно неравенство. Больше, меньше, другие - не суть важно. Это стоит называть "системным эффектом". Частный случай, появление новых, не присущих ни одному из элементов, свойств, насколько понимаю, называется "эмерджентностью". "Синергией", опять же, в меру моего понимания, стоит называть другой частный случай, эффект увеличения внутренней энергии системы и усложнения её структуры в отличие от обычной ситуации - потери энергии и "самоорганизации" - сохранения энергии и структуры.

Детерминированность системы я бы изначально полагал ограниченной.

Полнота - каждый элемент знАчим для системного эффекта; отдельно стоит уточнить - отсутствуют незначимые элементы.

Непротиворечивость? А зачем это ограничение? Система вполне может иметь противоречивые, или противоречивые в конкретной ситуации цели. Даже если это искусственная система.

Иерархичность? А зачем? Я бы сказал, что элементы системы могут занимать по отношению друг к другу одно из трех положений (иметь отношения одного из трех видов) - равноправные (горизонтальные), независимые напрямую (отсутствующие), подчиненные (вертикальные). Иерархия - преимущественно вертикальные связи при фиксированных отношениях. Линейная система - та, в которой существуют только равноправные или никакие отношения. Чем она Вам не система? Система, элементы которой меняют отношения между собой - чем не система?

По характеристикам.

1) Я бы разделил системы "жесткие" и "гибкие". Те и другие реагируют на изменения внешней среды, но первые скорее изменят среду "под себя", вторые - изменятся под внешнюю среду.

2) Отказоустойчивость - уже вопрос к "полноте". Считать ли дублирующие функции избыточными или нет? Можно ли предугадать - какие дублирующие функции понадобятся?

3) Целостность. Вроде бы как раз это то, что обеспечивает системный эффект?

4) Это другое определение эмерджентности.

5) Степень "открытости". Необязательный параметр. Система вполне может быть "закрытой" или рассматриваться как таковая по тем или иным причинам.

6) Стоит ли отдельно от п.1?

7) Оно же "наличие целевой функции". Опять же, ИМХО, не обязательно. Самоорганизующаяся система есть. И стремится сохранить структуру. "Цель" она может иметь только при рассмотрении её обладающим сознанием потенциальным потребителем (пользователем). Все его никакой "цели" быть не может.

8) Очень сильно зависит от временнОго масштаба. Впрочем, для статичной системы понятия самоорганизации, синергии, адаптивности просто теряют смысл.


Я бы изначально шёл от другого. "Система" - понятие, которое вводится для таких совокупностей элементов, свойства которых невозможно изучить, объяснить и предсказать, исходя из свойств самих элементов. Системный анализ - процесс трудоемкий, и его надо по возможности избегать.

Далее я бы сказал о том, что системы как таковые как правило невозможно изучать "в натуре" - у них слишком много свойств, которые далеко не всегда являются существенными. Поэтому системы изучаются с помощью моделей, обладающих ограниченным количеством свойств. Причем ни одна модель в отдельности не способна объяснить всех свойств системы (по определению модели).

Далее - про элементы, варианты их отношений и связей. Отношения - как выше. Связи, соответственно, могут быть вертикальными и горизонтальными. При необходимости - рассмотреть всяческие мультиплексоры, демультиплексоры и т.п. Кроме этого, связи, возможно, могут иметь другие отличия. Тут мне проще про людей - связи могут описывать регламент отношений (кто, где, когда, с кем, как долго и т.п., "линейные") и содержание (что и как именно "функциональные"). Не обязательно они будут совпадать.

Тут начинаются типы структур. Линейные, иерархические, адаптивные (способные изменить отношения элементов и связи между ними).

Ну и хватит пока...

(Reply to this)(Thread)


[info]_darkus_
2008-03-05 04:39 pm UTC (link)
Весьма интересно. Вот такие читатели мне по нраву :).

Если Вы не против, я поиспользую Ваши выкладки для усовершенствования своего текста. По крайней мере несколько важных и интересных дополений надо сделать.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]hleg
2008-03-05 04:42 pm UTC (link)
С удовольствием.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]_darkus_
2008-03-05 04:59 pm UTC (link)
Благодарю.

(Reply to this)(Parent)

то, что нужно - не очень сложно,
[info]iss17
2008-03-08 12:43 pm UTC (link)
а то, что сложно - не очень нужно

А ведь если заменить определение "система" на "Биосфера", "популяция", "организм" или "клетка" (можно и шире - "звездная система", "галактика", "Вселенная", "молекула", "атом", "элементарная частица"), то нужда в "заумном теоретизировании" отпадет сама собой, а указанные свойства и характеристики обретут обычный "физический" ("химический", "биологический") смысл и, честно говоря, станут достаточно очевидными человеку с обычным естественно-научным образованием.

(Reply to this)(Thread)

Re: то, что нужно - не очень сложно,
[info]_darkus_
2008-03-08 01:13 pm UTC (link)
Вы абсолютно правы. И ведь теория систем была создана как раз после того, как многие учёные и инженеры-исследователи стали замечать, что некоторые свойства различных объектов из разных областей знания совершенно похожи. И понятие системы стало естественным обобщением знаний, полученных в разных областях.

(Reply to this)(Parent)

«Откровения дилетанта»
[info]iss17
2008-03-10 11:24 am UTC (link)
или некоторые следствия из ТС

Если рассматривать мир с естественно-научной точки зрения, то:

1. Все Мироздание – это система – либо как совокупность все более усложняющихся надсистем, либо как большая система, состоящая из все более упрощающихся подсистем (что, впрочем, одно и тоже, все зависит от точки отсчета). Поэтому любой изучаемый объект тоже можно рассматривать как систему, которая одновременно будет и подсистемой, и надсистемой. Т.е ТС – это современный вариант «Как наверху, так и снизу».

2. Явления, катастрофичные для системы, если рассматривать их с точки зрения надсистемы, оказываются естественным этапом развития надсистемы.

Например, то, что Российская экономика построена на экспорте энергоносителей, для России – катастрофа, а с точки зрения распределения полезных ископаемых по поверхности Земли – норма. Откуда еще они могут попасть в места, где их нет, как не из мест, где они есть?

С точки зрения России события, произошедшие после перестройки – это национальная катастрофа, а с точки зрения эволюции человечества – лишь создание условий для того, чтобы люди «очнулись» и отправились на «поиски Истины». Человек, к сожалению, по своей природе ленив и, пока возможно, тратить усилия на «лишнее» не будет. Так что может быть «перестройка» - лишь этап в создании «нового человека» для «Новой Земли» и «Новых Небес»?

3. Поскольку элемент системы функционирует по законам системы, а человек является элементом (подсистемой) различных других систем, то, что в религии называют Божьей Волей или Божьим Промыслом, с естественно-научной точки зрения можно упрощенно (механистически, конечно) рассматривать как законы функционирования более высоко организованных надсистем. Впрочем, это уже сильно в сторону.

SORRY за OFF-TOP

(Reply to this)(Thread)

Re: «Откровения дилетанта»
[info]_darkus_
2008-03-10 03:36 pm UTC (link)
Напротив, это отнюдь не офф-топ и не откровения дилетанта. Вы затронули крайне интересную тему, поэтому можно весьма плодотворно подискутировать...

1. Абсолютно верный подход. В конечном счёте всё так и есть. И, скорее всего, даже теологии может быть интегрирована в общую научную канву при помощи того цемента и интегрирующей среды, котрую мы называем междисциплинарными исследованиями «Теория систем». Но в этом вопросе всегда дóлжно со здравым смыслом подходить к предмету исследования, поскольку всё мироздание не охватить никогда.

2. Тут несколько аспектов:

2.1. Явления, катастрофичные для подсистемы некоторой системы могут быть абсолютн также катастрофичными и для всей системы в случае, если подсистема является системообразующей (собственно, таких подсистем может быть несколько в разных отношениях необходимости и достаточности друг с другом). Так что если системообразующая подсистема терпит катастрофу, то ещё же терпит и сама система.

2.2. Я также размышлял над событиями в России с точки зрения ТС, выбрав более широкую систему «Человечество». Но и с этой точки зрения достаточно сложно оправдать то, что происходит у нас в стране и с нашим народом. Впрочем, некоторая точка зрения опять же позволяет всё это рассматривать именно так, как расписали Вы. И здесь может быть сильный аргумент для либеральствующей публики, которая может таким образом оправдать всё негодяйство, которое с нами творится. Тут же опят есть две засады:

2.2.1. При исследовании систем в какой-то момент необходимо остановиться. Националисты останавливаются на уровне нации. Антинациональные апатриды пытаются рассмотреть нечто более глобальное.

2.2.2. При рассмотрении нечто более глобального есть неиллюзорная возможность сунуть всё человечество в топку чего бы то ни было во имя какой-то большей системы.

3. Тут я не совсем уловил Вашу мысль...

(Reply to this)(Parent)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…