Dark Magus ([info]_darkus_) wrote,
@ 2008-02-01 10:56:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:ТС/ТУ

Теория систем: Система и системный подход
Данное сообщение по сути открывает тему теории систем в проекте «ТС/ТУ» (предыдущая тема по своей сути была вводной и обзорной). Сегодня мы рассмотрим само понятие системы, а также изучим, что такое системный подход в науке и технике. Рассмотрим первую классификацию систем и обсудим то, какие системы существуют в реальности.

Поскольку исследования систем развивались в разных направлениях разными учёными и научными школами и в разное время, до сих пор в принципе не выработано единого подхода к пониманию того, что есть «система». Более того, достаточно сложно выработать определение, которое будет подходить для произвольной системы в любой области знания. Такое определение будет либо слишком абстрактным и поверхностным (как, к примеру, канторовское определение множества, под которым понимается «многое, мыслимое как единое»), либо не сможет охватить все возможные варианты. Посему в настоящем проекте мы будем вводить термины и их определения для последующего использования в проекте, помня о том, что для некоторых наук такие определения могут быть не совсем корректны.

Система — совокупность взаимосвязанных объектов, называемых элементами системы, которая явно выделена из среды. Система противопоставляется среде, при этом может как взаимодействовать с ней, так и не взаимодействовать. Система может обладать многими свойствами, главные из которых будут рассмотрены в одной из следующих тем. Самое главное в этом определении то, что объективно никаких систем не существует, поскольку все они выделяются исследователем в рамках системного подхода к познанию мира. Система зависит от своего исследователя, и то, как учёный осуществил выделение системы из среды, в таком аспекте её и необходимо рассматривать. В то же время существуют некоторые объективные характеристики совокупностей объектов, которые позволяют выделить из них систему (не всякая совокупность может быть системой).

В этом отношении полезны критерии выделения системы, введённые советским учёным Л. А. Блюменфельдом (физик, химик, биолог, занимавшийся изучением биологических систем). По Блюменфельду системой называется совокупность любым способом выделенных из остального мира реальных или воображаемых элементов. Эта совокупность является системой, если:

1. Заданы связи, существующие между элементами.
2. Каждый из элементов внутри себя считается неделимым.
3. С миром вне системы система взаимодействует как целое.
4. При эволюции во времени совокупность будет считаться одной системой, если между её элементами в разные моменты можно провести однозначное соответствие.

Четвёртый критерий здесь является достаточно спорным, но в целом первые три критерия вполне достаточно описывают систему и способ её выделения из среды (окружающего мира).

Чтобы не перегружать тему, остаётся упомянуть о том, что такое системный подход. Под системным подходом понимается направление методологии познания, в основе которого лежит исследование объектов как систем. Специфика системного подхода определяется тем, что он ориентирует исследование на раскрытие целостности объекта и обеспечивающих её механизмов, на выявление многообразных типов связей сложного объекта и сведение их в единую теоретическую картину.

В качестве вопросов для обсуждения предлагаются следующие:

1. Корректное и некорректное употребление слова «система».
2. Примеры различных систем из повседневной жизни.
3. Системный подход в гуманитарных науках.



(Post a new comment)


[info]morrom
2008-02-01 03:11 pm UTC (link)
Мне кажется определение на основе 4-х "если" неполно или даже неточно.
"если1".Корректно ли НЕ говорить о конечности, счетности (в смысле достижимости), несчетности (в смысле НЕдостижимости) системы и в частности ее связей?
"если2".Корректно ли НЕ говорить о системах нестрогой иерархии, например, таких, в которых элементы составляют подсистемы?
"если4".А в случае систем с нестрогой иерархией всегда ли обеспечена взаимная однозначность при переходе от одного момента к другому?
Прошу прощения, если мои вопросы не к месту, не в тему или невовремя. Если это так, пожалуйста, разъясните.

(Reply to this)(Thread)


[info]_darkus_
2008-02-01 03:17 pm UTC (link)
1 и 2. Мне не очень понятно выделение НЕ. Можете ли переформулировать вопросы?

4. Замечу, что взаимной однозначности в исходном требовании нет. Есть простая однозначность в одну сторону. Другими словами при эволюции системы исследователь всегда знает, во что превратился тот или иной элемент при развитии системы.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]morrom
2008-02-01 04:05 pm UTC (link)
Мне кажется, что:
- в "если1" упущен вопрос задания связей и их достижимости (в смысле ну узнаваниях о них что ли) в случае бесконечного их числа. и неясно, это - недостаток (или может быть достоинство!) вводимой терминологии и в дальнейшем мы к этим вопросам обращаться не будем (или обязательно обратимся) или же я зря пытаюсь акцентировать внимание на этом.
- в "если2" задается строгая иерархия элементов, причем похоже двухуровневая, т.е. "система-элемент", во-первых, без промежуточных под-(над-) систем, а во-вторых, без существования систем с общей подсистемой. и вообще, не говорится об одновременном существовании нескольких систем и их взаимосвязях или взаимодействии.
т.е. либо явное упущение, либо явное упрощение терминологии. либо я чего-то не понимаю.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]_darkus_
2008-02-01 04:21 pm UTC (link)
1. Как сказано в заметке, исследователь самостоятельно принимает решение о количестве связей между элементами в рамках применяемого системного подхода. Вне разума исследователя системы как таковой не существует, равно как и не существует связей между её элементами. Если исследователю требуется бесконечное количество неизмеримых связей, то так оно и будет. Другое дело, — вопрос целесообразности.

2. Меня этот вопрос тоже взволновал, когда я изучал сии факторы. Полагаю, что в данном случае идёт речь о самой системе, состоящей из элементов. Если какой-либо элемент в свою очередь является системой, то для исходного уровня рассмотрения это не является важным.

(Reply to this)(Parent)

Гм...
[info]az_from_belarus
2008-02-01 07:59 pm UTC (link)
"Самое главное в этом определении то, что объективно никаких систем не существует, поскольку все они выделяются исследователем в рамках системного подхода к познанию мира."

Слыщьь, и висиво, шито вакруг - тожи нэээт, чесна сказаль, да... :-)

(Reply to this)(Thread)

Re: Гм...
[info]_darkus_
2008-02-02 06:37 am UTC (link)
Ну а если без ёрничества?

(Reply to this)(Parent)

Если без ерничества...
[info]az_from_belarus
2008-02-02 12:10 pm UTC (link)
Данный пост ну слишком краток...
И в нем при этом сделано немало огрехов и соответственно - немало вопросов.
Определение и критерии на мой взгляд - не самые удачные.
В данном определении скорее речь идет о неких множествах элементами которого являются объекты и связи. Произвольное множество объектов и связей - еще не система, а с точки зрения системологии такие множества представляют интерес для выявления систем и их границ.
Отрицание существования в реальном мире систем - допустимо, если рядом идет указание на существование в реальности процессов, объектов проявляющих системные свойства.
По критериям - они неплохи если держать в уме процесс конструирования и анализа механичиских, электронных и т.п. систем, точнее - объектов с системными свойствами. Т.е. тут присутствуют неявные допущения.
Ничего не сказано о специфических для систем свойствах связей. А следовало бы упомянуть, что именно конфигурация связей определенного (для конкретной системы) типа обеспечивает системное поведение, и отдельных элементов и их совокупности.
Критерий взаимодействия с внешним миром тоже определен неудачно. Уместней было бы сказать "через множество элементов и внешних связей системы, как целое". Автомобиль взаимодействует с дорожным покрытием как целое, но через определенные свои элементы.
Насчет эволюции - совсем засада. Тут как раз и повеяло механистичностью и вообще этот пункт скомкан. О какой эволюции (изменениях) идет речь - изменении состояния системы как количественных и пространственных характеристиках элементов и связей или же об эволюции состава элементов и структуры связей между ними или еще каких-то изменениях?
Ну а насчет неделимости элементов - кому как нравится. Но только при таком заходе прийдется частенько иметь дело ну слишком с громоздкими системами, вводить неоправданную для отдельных исследовательских задач детализацию.

(Reply to this)(Thread)

PS.
[info]az_from_belarus
2008-02-02 12:21 pm UTC (link)
Это действительно непростая тема.
Как я понимаю, Вы стараетесь дисциплинированно придерживаться определенного графика работы по этому проекту. Но в данной статье этот график подтколкнул Вас к торопливому и недостаточно продуманному изложению.
Основательное раскрытие этой темы потребует немалых объемов текста. Но в таких темах написать много и хорошо - легче, чем написать хорошо и кратко.
Извините, пожалуйста, за первоначальный ернический отзыв, в котором мне хотелось передать лишь шутливые тона - и не более.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: PS.
[info]_darkus_
2008-02-02 02:17 pm UTC (link)
Вы абсолютно правильно понимаете. У меня есть темы для рассмотрения, а также некоторое ограничение — рассмотрение темы должно быть интересно и доступно неискушённому читателю. Критерий доступности я выбрал важнейшим, да вот, видать, подкачиваю с интересом. Как видите, кроме как небольшой горстке лиц, и так находящихся «в теме», мой новый проект не интересен. По крайней мере, читатели интереса не выказывают, что меня просто угнетает.

Генерить объёмы текста я умею, только сейчас мне это не нужно. Я попытался дать наиболее доступное для понимания определение системы и системного подхода, скомпилировав и крайне ужав такие определения из нескольких ведущих энциклопедических словарей. Ведь согласитесь, что неспециалисту проще прочитать вот такую краткую выжимку и понять, чем выискивать крупицы знаний из томов по теории.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Совет/пожелание.
[info]az_from_belarus
2008-02-02 03:06 pm UTC (link)
А не попробовать ли, пока не поздно, вернуться на пару шагов назад.
А именно - прописать более менее отчетлива - какие цели преследует данная серия публикация. Т.е. раскрыть:
- охватываемый ею круг вопросов, степень детализации в раскрытии всего круга и отдельных избранных тем;
- на кого ориентирована данная серия, т.е. "входной ценз" образования, специализации, опыта;
- к чему, какому пониманию планируется "привести" добросовестных читателей серии и какие усилия, затраты времени от них при этом ожидаются;
- в каких видах практической деятельности или при изучении каких иных "дисциплин" полученные понимание и знание будут необходимы и полезны;
- попутно полезно было бы продекларировать степень готовности давать дополнительные пояснения по тем или иным вопросам читателей и степень готовности вносить изменения и дополнения предложенные комментаторами.

Как вариант можно считать данную серию, как подготовительную работу перед написанием более-менее доступной книги по системологии. Т.е. этап сборки вопросов и имеющихся трудностей в их раскрытии.
Но в этом случае, не помешало бы заранее опубликовать и по ходу обсуждения делать корректировку схемы изложения, оглавления книги/серии.

Без этого читательский интерес и активную обратную связь получить будет проблемно, разве что по факту окончания серии будет вынесена общая оценка в виде того или иной частоты советов друг дружке: "Сходи ка к Даркусу, у него по этому поводу толково/немного/бестолково/просто/основательно и т.д. написано."

А для тех, кто в теме... Скажу про себя, что есть конечно интерес - какие темы как раскрываются, а как можно попробовать изложить ту или иную тему компактно и доступно. Также эта серия открывает приятную возможность потрепаться/пошутить в знакомой тематике. Ну и есть ожидания, что по ряду вопросов, которые всерьез не изучал будут познавательно изложены.
Но ТАКОЙ интерес очень далек от того, что нужно людям еще не знакомым с темой.

Еще одно замечание по поводу активности людей, которые "в теме". Для них отношение к теме достаточно серьезное, не из числа развлечений. А серьезные отклики писать - требуется время и сосредоточенность, и понимание смысла/ценности этих откликов.
Вот у меня по первому посту так и остались недописанными последние намеченные пункты отзыва.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Совет/пожелание.
[info]_darkus_
2008-02-02 06:18 pm UTC (link)
Думаю, что Вы правы. Надо попробовать. Ибо изначально цель у меня была одна — дать простое понимание азов теории систем соратникам. Но теперь появились некоторые побочные цели.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

К изначальной цели.
[info]az_from_belarus
2008-02-02 06:30 pm UTC (link)
1. Для азов желательно не только понимание теории систем, а скорее необходимо обрисовать круг проблем, которые ТС позволяет решать или решать более эффективно, а также обрисовать границы применимости ТС или области, в которой она еще слабо проработана.
2. Есть еще один момент в ТС, который полезно было бы понимать соратникам - это политический контекст некоторых приложений ТС. Я ранее вскользь упомянул бомбардировки. Но есть и более существенные моменты - приложение ТС к глобальному прогнозированию и влияние на политические решения. Тут интересна история ТС, интересно развитие как в советском союзе так и связи системологов разных стран. Например, я упоминал о пессимистичных прогнозах Месаровича для Римского клуба. А как-то мне попадалась статья нашего системолога Уемова, в которой он делал критический разбор этих прогнозов.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: К изначальной цели.
[info]_darkus_
2008-02-02 06:45 pm UTC (link)
1. Помощника бы мне...

2. Это верно. Для этих целей надо сделать какую-нибудь обзорную тему с указанием того, какие проблемы помогает решать ТС во всех аспектах социальо-политической жизни. Тут же очень важно провести связь с теорией управления и показать, что грамотный управленец просто обязан исповедовать системный подход, чтобы не разрушить объект управления.

(Reply to this)(Parent)


[info]ihatehuman
2008-02-04 09:31 pm UTC (link)
кстати интерес есть, просто умный вопрос задать пока не получаецо=)

(Reply to this)(Thread)


[info]_darkus_
2008-02-05 08:17 am UTC (link)
В любом случае по совету коллеги немного пересмотрю свою политику публикации информации. Но постараюсь не впасть в отчаяние и не закончить проект :)

(Reply to this)(Parent)


[info]yonsson
2008-02-06 08:30 pm UTC (link)
Пока могу сказать то же.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]_darkus_
2008-02-07 04:55 am UTC (link)
А на это я могу возразить вот что. Ежели у читателя имеется стремление детально изучить тему, то по следам моего сообщения он начнёт изучать что-то дополнительно. Хотя бы в энциклопедических словарях посмотрит определения расмотренных понятий и связанных с ними тем. Ведь я в маленьком сообщении ну никак не могу всеобъять сложнейшие темы, но могу лишь указать направление, куда двигаться. И вот такой читатель, изучивши новое для себя, возвращается и участвует в обсуждении темы. Благо вопросы я задаю в конце.

(Reply to this)(Parent)


[info]man_with_dogs
2008-02-26 06:45 am UTC (link)
Не знаю, насколько лингвистика гуманитарна, но там достаточно часто используется системный подход. Там, кстати, зародился метод изучения схождения и противопоставления различительных признаков элементов систем. Вроде признаков фонем в фонологии - с которой всё и началось. Зачинателем была пражская школа (состоящая б.частью из русских эмигрантов), а конкретней - Трубецкой.

(Reply to this)(Thread)


[info]_darkus_
2008-02-26 07:15 am UTC (link)
Лингвистика нисколько не гуманитарна. Не могу сказать, насколько она естественно-научна, но то, что это — техническая наука, это точно. Впрочем, и в гуманитарных науках неплохо бы применять системный подход, глядишь и мозги бы у гуманитарной интеллигенции вправились.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]man_with_dogs
2008-02-26 07:26 am UTC (link)
Кстати, из википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фонология

Фонология после Трубецкого

Фонологическая теория, развитая в работах Н.С.Трубецкого, оказала большое влияние на развитие не только лингвистики, но и гуманитарного знания в целом. Теоретический аппарат оппозиций, в основном благодаря работам Р.О.Якобсона, получил широкое применение и в других областях лингвистики, прежде всего в морфологии (см. также тагмемика); кроме того, концепции Трубецкого были важны для развития антропологии благодаря К.Леви-Стросу.

Критерии, используемые Трубецким, были весьма близки тем основанным на дистрибуции методам, которые в то время активно разрабатывались в американском дескриптивизме, в первую очередь в работах Леонарда Блумфилда.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]_darkus_
2008-02-26 07:31 am UTC (link)
Ну в википедии-то может быть всё, что угодно написано. Вот, скажем, в БСЭ в соответствующей словарной статье («языкознание») ни слова нет о том, что эта наука гуманитарна.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]man_with_dogs
2008-02-26 07:42 am UTC (link)
В фразе из викип. я бы выделил не то, что языкосзнание названо гуманитарным знанием, а то, что метод Трубецкова стал применяться в других гуманитарных областях знаний. Метод же принципиально настроен на то, чтобы выделять СИСТЕМЫ и внутри них уже давать результаты.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]_darkus_
2008-02-26 07:46 am UTC (link)
Понятно. Но ведь системный подход зачастую невозможно распространить на бессистемное знание. Тот же метод Трубецкого бессмысленно применять там, где смыслоразличительных оппозиций не существует. Другое дело, что отраден тот факт, что именно такой системный инструмент стали пытаться применять в иных областях знания.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]man_with_dogs
2008-02-26 07:58 am UTC (link)
Метод Трубецкого очень универсален, и, как мне кажется, цепляется за столь же универсальные свойства биологических, семантических и прочих систем в которых происходит взаимодействие множества элементов разных типов, когда сами типы при этом могут эволюционировать. Потому он вполне может быть применён во многих случаях.

Кстати, я бы рекомендовал технарям с этим методом ознакомиться более плотно. Даже пост по такому поводу писал.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]_darkus_
2008-02-26 09:28 am UTC (link)
Да универсален-то он универсален (как и всё в рамках теории систем), только применим не везде. Да, во многих вещах. Ну да ладно, быть может даже одно сообщение сделаю в рамках проекта «ТС/ТУ», которое посвящено Трубецкому и его методике.

(Reply to this)(Parent)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…