Dark Magus ([info]_darkus_) wrote,
@ 2007-11-12 09:30:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Суета

Результаты изучения рациональности человеческого мышления
Вот и прошло две недели с момента запуска мной немного неоднозначного опроса про рациональность человеческого мышления. Обещано мной при рассмотрении результатов нечто незаурядное. Что ж, попробую. Правда, ежели кто не увидит ничего заурядного, прошу на меня не серчать.

Итак, сначала сами результаты. В опросе приняли участие 216 человек. Приводить диаграммы для каждого вопроса из трёх смысла нет. Вот интегральная диаграмма по трём вопросам. На ней видно, какой процент респондентов как ответили (вариант А или Б).


Вторая диаграмма показывает распределение числа респондентов по комбинациям ответов (которых всего восемь от ААА до БББ). Видно крайне неравномерное распределение, что непосредственно показывает нерациональность человеческого мышления (но об этом чуть позже).


И наконец, третья диаграмма показывает число респондентов, которые ответили одинаково на первый и третий вопросы. Это — важная диаграмма. Как видно, число таких людей — примерно половина от общего количества участников опроса.


На что указывают эти результаты? Этот опрос в малом повторил те исследования, которые провёл лауреат Нобелевской премии по экономике Дэниел Канеман (получил нобелевскую премию в 2002 году). Он исследовал рациональность человеческого поведения в принятии решений в условиях высоких рисков. Результаты, за которые он получил Нобелевскую премию, потрясли основы современной экономической теории, которая пошла от А. Смита, который провозгласил рынок в виде саморегулирующейся системы, в которой элементы действуют по принципу наибольшей рациональности. Так что дав премию этому учёному, экономисты, мягко говоря, извинились перед человечеством за то, что около 300 лет морочили людям голову (впрочем, и сейчас продолжают морочить).

Вот так-то. А время от времени у меня в журнале вылезают всякие недоучки из всяких английских университетов, куда их направили учиться их папики за счёт наших ресурсов, распродаваемых за бесценок, и начинают втирать мне, что могут доказать правильность и абсолютность рыночной теории, а также превосходство рыночной экономики перед плановой для произвольного случая (при этом они, конечно же, ничего не слыхали об опыте Василия Леонтьева, тоже лауреата Нобелевской премии по экономике, который поднял японскую экономику после Второй Мировой войны).

Хорошая статья на эту же тему: Человек безумный.

Первые два вопроса я взял из этой статьи, и, предполагаю, они взяты из опросников Д. Канемана. Третий вопрос — классический вопрос талмудизма, которым изучают неофитов. Необходимо отметить, что правильных ответов на первый и второй вопросы не существует — оба варианта правильные в той или иной мере. Другое дело, что один вариант правилен с точки зрения пресловутой «протестантской морали» и рациональности (пусть гарантированно выживет часть), а другой принимается под влиянием эмоций (попробуем спасти всех при большом риске всех потерять). Второй вопрос показывает именно эмоциональность человека при принятии решения — правилен с точки зрения логики и теории вероятности вариант А, поскольку множество вероятнее подмножества. Этот вопрос показывает логичность мышления. Ну и больше всего меня удивила такая непоследовательность в ответах на первый и третий вопросы. Они, если посмотреть, спрашивают об одном и том же, только разными словами. Одинаковые ответы на эти вопросы свидетельствуют о том, что человек в двух одинаковых ситуациях принимает различные решения. Это ещё более удивительно, чем нелогичность при ответе на второй вопрос. Вот такие результаты. Можно обсудить.

Также хочу объявить благодарность человеку [info]karelichus, который привлёк к опросу порядка тридцати человек.


(Post a new comment)


[info]hyperprapor
2007-11-12 06:54 am UTC (link)
1 и 3 вопросы все же не одинаковы. В 3 - предполагается что, даже без посторонней помощи, при наличии даже минимального запаса воды - дойти возможно. В первом же случае - нет такой гарантии. Все же разные ситуации. Если бы вариант был - что они дней за 10 от ближайшего оазиса - ответ был бы иным. 3 дня - это слишком мало для смерти от обезвоживания.

(Reply to this)(Thread)


[info]_darkus_
2007-11-12 06:56 am UTC (link)
Надо понимать, что люди заблудились не в лесу средней полосы России, а в пустыне Негев. Пустыне. С соответствующим жарким климатом.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]hyperprapor, 2007-11-12 11:18 am UTC
(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-12 11:20 am UTC
(no subject) - [info]az_from_belarus, 2007-11-12 11:45 am UTC
поддерживаю
[info]karelichus
2007-11-12 07:03 am UTC (link)
Может тут «талмудическая» мораль виновата?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: поддерживаю - [info]_darkus_, 2007-11-12 07:06 am UTC
(no subject) - [info]karelichus, 2007-11-12 07:12 am UTC
(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-12 07:14 am UTC
(no subject) - [info]karelichus, 2007-11-12 07:22 am UTC
(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-12 07:24 am UTC
Re: поддерживаю - [info]hyperprapor, 2007-11-12 11:55 am UTC
Re: поддерживаю - [info]karelichus, 2007-11-12 10:58 pm UTC

[info]zloi_fashist
2007-11-12 07:01 am UTC (link)
нет никаких эмоций в варианте 1-Б
только сухая математика и трезвый расчет
а эмоции у тех кто гарантированно хочет спасти 1/3

что же касается сравнения 1 и 3 вопросов то они не совсем такие уж одинаковые
в первом случае речь идет о спасении большой группы людей, причем решение принимается независимо от них
в другом - это уже личное дело двух людей, и они сами решают как им быть без чьего либо постороннего вмешательства

(Reply to this)(Thread)


[info]_darkus_
2007-11-12 07:04 am UTC (link)
1. Ну и какая же тут математика? Давайте посчитаем...

2. С некоторого уровня абстракции — вопросы об одном и том же: о выборе между гарантированным спасением части и спасением целого при высоком риске потерять оное.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - param0n, 2007-11-12 05:01 pm UTC
(no subject) - [info]hyperboreus14, 2007-11-15 01:57 pm UTC

[info]diffuzed
2007-11-15 02:00 pm UTC (link)
согласна. БББ! =)

(Reply to this)(Parent)

Так?
[info]karelichus
2007-11-12 07:01 am UTC (link)
Если коротко.
2-А - логично, Б - нелогично.
Связка 1-А и 2-Б - рационально; 1-Б и 2-А - эмоционально.
А то мне ж ещё предстоит результаты доложить... :)

(Reply to this)(Thread)

Re: Так?
[info]_darkus_
2007-11-12 07:05 am UTC (link)
Нет, не совсем так.

1А и 2А — рационально и логично.
1Б и 2Б — нерационально и нелогично.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Так? - [info]karelichus, 2007-11-12 07:08 am UTC
Re: Так? - [info]_darkus_, 2007-11-12 07:12 am UTC
Re: Так? - [info]karelichus, 2007-11-12 07:15 am UTC
Re: Так? - [info]_darkus_, 2007-11-12 07:24 am UTC
(no subject) - [info]karelichus, 2007-11-12 07:37 am UTC
(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-12 07:39 am UTC
(no subject) - [info]karelichus, 2007-11-12 07:56 am UTC
(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-12 07:59 am UTC
Re: Так? - [info]d_pankratov, 2007-11-12 08:07 am UTC
(no subject) - [info]karelichus, 2007-11-12 08:12 am UTC
Re: Так? - [info]_darkus_, 2007-11-12 08:13 am UTC
Re: Так? - [info]d_pankratov, 2007-11-12 08:17 am UTC
Re: Так? - [info]mam6a, 2007-11-12 08:12 am UTC
Re: Так? - [info]_darkus_, 2007-11-12 08:14 am UTC
Re: Так? - [info]mam6a, 2007-11-12 09:01 am UTC
Re: Так? - [info]kurilka, 2007-11-12 09:05 am UTC
Re: Так? - [info]mam6a, 2007-11-12 09:39 am UTC
Re: Так? - [info]kurilka, 2007-11-12 09:52 am UTC
Re: Так? - [info]mam6a, 2007-11-12 10:11 am UTC
Re: Так? - [info]kurilka, 2007-11-12 10:16 am UTC
Re: Так? - [info]_darkus_, 2007-11-12 09:11 am UTC
Re: Так? - [info]karelichus, 2007-11-12 08:15 am UTC
Re: Так? - [info]_darkus_, 2007-11-12 08:16 am UTC
Так точно. - [info]karelichus, 2007-11-12 08:21 am UTC

[info]provi_zorro
2007-11-12 07:05 am UTC (link)
Попробую прокомментировать еще раз мои ответы (АБА)

1.А - гарантированное выживание части зараженных. Эпидемия затрагивает большое количество людей (не только заболевших)

2.Б - по-прежнему остаюсь при своем мнении, пусть даже оно основано на поговорке "волк теряет зубы, но не привычки"

3.А - два человека - это не нация перед лицом эпидемии. В таком случае как раз можно на что-то надеяться.

Я не вижу однозначной непоследовательности в своих двух "А".
В первом случае - это глобальные последствия от принятого решения, во втором - последствия, которые коснутся максимум двух семей. Хотя формально Вы правы.

(Reply to this)(Thread)


[info]_darkus_
2007-11-12 07:07 am UTC (link)
Я исхожу именно из формальной постановки вопросов. В этом суть обследования.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]provi_zorro, 2007-11-12 07:08 am UTC
(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-12 07:12 am UTC
(no subject) - [info]provi_zorro, 2007-11-12 07:16 am UTC

[info]aschab
2007-11-12 07:09 am UTC (link)
первый и третий вопросы неравнозначны, т.к. в первом случае я президент и должен принять решение о судьбе больных, а в третьем - я один из путников, принимающий решение
для равнозначности вопросов надо сделать в первом вопросе меня больным

(Reply to this)(Thread)

(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-12 07:13 am UTC

[info]zhengxi
2007-11-12 07:17 am UTC (link)
у первого вопроса разная рациональность для "президента" (то есть публичного человека, на судьбу которого влияет оценка его действий толпой), и, например, для рабовладельца (тут да, лучше гарантировано сохранить часть рабов, чем рисковать).

(Reply to this)(Thread)

(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-12 07:23 am UTC
(no subject) - [info]zhengxi, 2007-11-12 07:29 am UTC
(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-12 07:34 am UTC
(no subject) - [info]zhengxi, 2007-11-12 07:39 am UTC
(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-12 07:41 am UTC
(no subject) - [info]kurilka, 2007-11-12 07:28 am UTC
(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-12 07:32 am UTC
(no subject) - [info]kurilka, 2007-11-12 07:35 am UTC
(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-12 07:36 am UTC
(no subject) - [info]kurilka, 2007-11-12 07:44 am UTC
(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-12 07:46 am UTC
(no subject) - [info]kurilka, 2007-11-12 07:35 am UTC
(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-12 07:35 am UTC

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-12 07:35 am UTC

[info]karelichus
2007-11-12 07:44 am UTC (link)
А что там насчёт догадок russian knight'а?

(Reply to this)(Thread)

(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-12 07:47 am UTC

[info]emdrone
2007-11-12 08:06 am UTC (link)
да, действительно интересно.
Только у этих опытов и рассуждений есть обратная черная сторона. Авторы их стараются выяснить в чем нерациональность человека чтобы подправить свою неоптимальную рыночную модель и изобрести новые схемы в смысле - "схемы кидания", ибо в них есть суть "экономической науки".

Я когда-то делал перевод длинной статьи из одного из центральных (общих) американских журналов, которая взахлеб с энтузиазмом рассказывала о достижениях "нейронауки".
Эта новая "наука" как раз и есть концентрация попыток выяснить человеческую иррациональность и поставить её на службу выжимания из него денег. И имя Д.К. там мелькает как одно из имен основателей

Вы человек обстоятельный, посмотрите обязательно
http://emdrone.livejournal.com/169050.html

Становится понятнее ЗА ЧТО на самом деле дали "нобелевскую" премию [*]

[*] Нобель не завещал никаких премий по экономике; это премия одного из "шведских" банков - по сути премия международных банкиров за исследования которые ими рассматриваются как полезные.
Так в предыдущем году был награжден ростовщик, придумавший как применять схемы коллективной ответственности чтобы охватить самых бедных, ранее не включавшихся в банковскую систему. Его активно продвигал Вулфовиц, неокон, один из разработчиков войны с Ираком, затем глава Международного Банка, который он после бунта подчиненных покинул; на его место назначен другой неотличимый от него по своим credentials этнический деятель-экстремист.

Награждение своих активистов от "невронауки" показывает какое значение придает банкирство попыткам учесть "неидеальность" людей как экономических единиц на действиях которых оно паразитирует.

(Reply to this)(Thread)

(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-12 08:11 am UTC
(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-12 08:45 am UTC
Еще две ссылки о "науке" - [info]emdrone, 2007-11-12 07:31 pm UTC
Re: Еще две ссылки о "науке" - [info]_darkus_, 2007-11-12 09:01 pm UTC

[info]krf
2007-11-12 08:49 am UTC (link)
Похоже, М.Вебера вы все-таки с кем-то спутали, так как "экономической теории, которая пошла от" и "провозгласили рынок в виде саморегулирующейся системы, в которой элементы действуют по принципу наибольшей рациональности." - это явно не про него.

(Reply to this)(Thread)

(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-12 08:52 am UTC
(no subject) - [info]krf, 2007-11-12 09:15 am UTC
(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-12 09:26 am UTC
(no subject) - [info]krf, 2007-11-12 09:35 am UTC
(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-12 09:55 am UTC
(no subject) - [info]krf, 2007-11-12 10:30 am UTC
(no subject) - [info]krf, 2007-11-12 09:19 am UTC
(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-12 09:25 am UTC

[info]krf
2007-11-12 11:26 am UTC (link)
1. Отметились ли в ответах на вопросы представители нашего ЖЖ-ного сообщества либертарианцев?
2. Если да - то проявили ли они в ответах рациональность?
3. Если нет - то не стоит ли постараться все-таки привлечь их к участию в этом опросе (с последующим анализом степени рациональности ответов), а этот пост с результатами пока прикрыть?

(Reply to this)(Thread)

(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-12 11:27 am UTC
(no subject) - [info]krf, 2007-11-12 11:30 am UTC
(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-12 12:10 pm UTC

[info]miketiv
2007-11-12 12:13 pm UTC (link)
Они, если посмотреть, спрашивают об одном и том же, только разными словами

Конечно, они спрашивают о разных вещах.
Это тот случай, когда количество переходит в качество.
Государственный уровень - совсем другое дело, чем частное решение двух человек.
Кстати, характерно, что именно жиды этого и не понимают (читаешь lj ogurcova?).
Не надо без адаптации, копи-пастом, вопросы "для жидов" задавать здесь, и не надо применять некритически шаблоны их выводов относительно "их ответов" к "здешним" ответам.
Не слишком ли сильно будет утверждать, что они что-то там "доказали"?

(Reply to this)


[info]miketiv
2007-11-12 12:25 pm UTC (link)
Второй вопрос показывает именно эмоциональность человека при принятии решения — правилен с точки зрения логики и теории вероятности вариант А, поскольку множество вероятнее подмножества. Этот вопрос показывает логичность мышления.

Ответ "А" показывает логичность мышления только в одном случае - если отвечавший объясняет свой ответ так: "А - поскольку множество вероятнее подмножества".

Иначе, даже "А" нельзя засчитать как ответ логичный, а только как эмоциональный, просто эмоции одних подводят к "А", а других - к "Б" :)

Как насчет моего объяснения:
2 - Б. "Основываясь на этом описании" понятно, что кассиршей ей традиционным путем не стать. Скорее всего ее могли "пристроить" соратницы по движению.

Разве не логично?
Впрочем, наверное, любое объяснение содержит в себе логику.

(Reply to this)(Thread)

(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-12 12:37 pm UTC

[info]krevetka_float
2007-11-12 04:00 pm UTC (link)
А почему мои ответы надо мерять ТАЛ-МУДИЗМОМ??

во-первых,я знаю что такое пустыня, я знаб что такое 3 дня без воды и что делть в пустыне чтобы выжить.

Но меня,конечно,влзмущает, что вы за эталон измерения берете ТАЛ-МУДИЗМ.

Мы не неандартальское племя,у нас другие критерии выбора поступка в ситуациях,где жид возьмет всю воду себе.

(Reply to this)(Thread)

(no subject) - [info]krevetka_float, 2007-11-12 04:12 pm UTC
(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-12 04:48 pm UTC
(no subject) - [info]krevetka_float, 2007-11-12 07:26 pm UTC
(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-12 08:59 pm UTC
(no subject) - [info]krevetka_float, 2007-11-13 07:26 pm UTC
(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-13 07:40 pm UTC

param0n
2007-11-12 05:04 pm UTC (link)
Пару недель назад читал о "избиении мужей". Поэтому подумал, что ничего страшного, если она замужем.

(Reply to this)(Thread)

(no subject) - [info]krevetka_float, 2007-11-12 07:28 pm UTC
(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-12 08:55 pm UTC
(no subject) - param0n, 2007-11-13 12:43 pm UTC
(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-13 12:48 pm UTC
(no subject) - param0n, 2007-11-13 05:34 pm UTC
(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-13 06:31 pm UTC
(no subject) - [info]krevetka_float, 2007-11-13 07:25 pm UTC

[info]erthad
2007-11-13 12:44 pm UTC (link)
Последний вопрос отличается от первого тем, что в нем придется делать выбор кому из двух человек жить (пусть и не самому отвечающему), в то время как в первом вопросе выбор какой трети людей жить осуществится сам собой. Плюс к этому, условия задачи довольно размытые. Лучше заменить путников в пустыне на аквалангистов в подводном гроте или что-нибудь подобное -- главное, чтобы выбираемая гибель была неминуемой.

(Reply to this)


[info]yollo
2007-11-15 03:13 am UTC (link)
о ! я дождалась расшифровки :) спасибо, очень интересно.
если что, статью Канемана здесь можно скачать http://www.hss.caltech.edu/~camerer/Ec101/ProspectTheory.pdf

(Reply to this)(Thread)

(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-15 05:08 am UTC
(no subject) - [info]yollo, 2007-11-15 05:12 am UTC
(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-15 05:16 am UTC
(no subject) - [info]yollo, 2007-11-15 03:46 pm UTC
(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-15 04:00 pm UTC
(no subject) - [info]yollo, 2007-11-15 04:05 pm UTC
(no subject) - [info]_darkus_, 2007-11-15 04:10 pm UTC
не совсем коректно 1 и 2
[info]zimberlman
2007-11-20 11:01 am UTC (link)
1 ты принмаешь решение жить кому то или нет.
т.е не человек заражённый решает, а за него решают.
2 решаешь уже ты что делать, оазис может дать токо воду, а белки откуда взять.
вот тут и вариант тащиться либо одному и вегетариаскую пищу употреблять.
либо тащить с собой чела, и заниматься канибализмом.
слишком мало вводных, чтобы дать ответ тащить ся вместе или одному.
неизвестно что за оазис.

(Reply to this)

Напоследок.
[info]provi_zorro
2007-12-17 07:55 am UTC (link)
С момента опроса насчет рациональности выбора, прошло уже довольно много времени.

Но увидев Ваш пост касательно результатов экзит-пола, я попутно решил вернуться к минувшему опросу.
Все же , ИМХО, некорректно утверждать что вопросы 1 и 3 аналогичны по сути. Хотя ситуации обыгрываются сходные.
В первом случае, мы имеем дело с довольно обширной выборкой, где статистические закономерности работать будут. В случае же двумя в пустыне - выборки как таковой нет. Соответственно, оценивать вероятность выживания для такого случая сомнительно.

(Reply to this)(Thread)

Re: Напоследок. - [info]_darkus_, 2007-12-17 08:04 am UTC
Re: Напоследок. - [info]provi_zorro, 2007-12-17 08:18 am UTC
Re: Напоследок. - [info]_darkus_, 2007-12-17 08:22 am UTC