Dark Magus ([info]_darkus_) wrote,
@ 2006-11-22 14:40:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Языковедение

Буквы и иероглифы: семитское письмо
smeldingОзар Ворон написа́л му́дро про расы и буквы. Однако некоторая тема в его интереснейшем исследовании осталась нераскрытой, хотя намёк на это был. Слова́ мои касаются семитских языков. И хотя я ни разу не семитолог, но, тем не менее, кое-какие знания об этом вопросе имею, с коими и хочу поделиться. Посмотрим, что пишет автор об этом:

Особняком стоят алфавиты семитов, состоящие только из согласных. Мне трудно представить — очевидно, и здесь какое-то расхождение на физиологическом уровне — логику тех ученых, что «сватают» в предки греческого и прочих южноевропейских алфавитов письмена семитов финикийцев. Очевидно, что алфавит, состоящий только из согласных, не мог быть первым.
Здесь необходимо сделать одно важное замечание. Строй семитских языков устроен так, что «корнем» в них считается набор из нескольких согласных, обычно трёх. Например, классическим примером в этом отношении является арабский корень «КТБ», который относится к писа́нию. Отсюда:

  1. КИТАБ — книга
  2. КАТИБ — писатель
  3. КУТУБ — книги
  4. АКТУБУ — я пишу
  5. КАТАБА — он написа́л
  6. КАТАБУ — они написа́ли
  7. КАТАБА КАТИБУН КИТАБАН — написа́л писатель книгу
Вот так. Смысловое значение в корень привносят гласные звуки, которые вставляются между корневыми согласными. На письме эти звуки не обозначаются (по крайней мере, раньше, до тех времён, когда всевозможными диакритическими знаками во многих системах арабского письма́ не стали обозначать гласные звуки). А потому обозначение на письме одних согласных сводит систему письменности к иероглифической, ибо на письме обозначаются смысловые я́дра, а не «атомарные» семантические единицы. Об этом я уже́ упоминал, пытаясь найти подобное в европейских языках. Другими словами, семитская система письма изначально от иероглифической отличалась не намного. И именно поэтому, я полагаю, талмудисты ищут скрытые смыслы в своих книгах, ибо трактовка того, что написано одними согласными в языках такого строя, может быть совершенно невообразимой.



(Post a new comment)


[info]lomeo
2006-11-22 01:52 pm UTC (link)
Ну у тебя и вывод :)) Толкователи же не какое слово написано растолковывают, а смысл, который как они полагают заложен в книге. Насчёт какое именно слово написано, я полагаю, они все друг с другом согласны.

(Reply to this)(Thread)


[info]_darkus_
2006-11-22 08:14 pm UTC (link)
Это, в большей степени, не мой вывод. Я его в разных вариантах видел неоднократно у различных людей. Впрочем, может я не очень грамотно выразился, но суть такова, что если текст записан без диакритиков (араб. КТБ КТБН КТБН, к примеру), то общий смысл ясен, но точный смысл истолковать можно по-разному (в этом же примере: написал писатель книгу или написал книгу писатель).

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]lomeo
2006-11-23 08:45 am UTC (link)
Я не разбираюсь в предмете совершенно. Может у семитских языков грамматика такова, что возможен только один вариант прочтения (например, у тебя во втором случае будет "написала книга писателя") или ещё что. Только очень сомнительным кажется то, что люди использовали письменность, допускающую двусмысленное толкование. Я имею в виду, разумеется, очень неоднозначное толкование, а не как в русском - е/ё или ударение в словах, потому что, практически, очень очень редко (читай никогда) встречаются подобные тексты.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]_darkus_
2006-11-23 09:23 am UTC (link)
Так тут вопрос не в том, сколько толкований можно придумать, а в интерпретации текста (хотя это и кажется примерно одинаковым). Про толкования мы сейчас говорим, ибо мыслим совершенно иначе. А здесь получается, как в китайском языке. Там же иероглиф — это смысловое ядро, которое в зависимости от позиции может обозначать всё, что угодно из широкого ряда понятий, связанных с эти ядром. Вот как-то так и тут...

(Reply to this)(Parent)


[info]z_m
2007-02-21 05:12 am UTC (link)
граматика - именно такова, да.

(Reply to this)(Parent)


[info]zaharov
2006-11-22 02:05 pm UTC (link)
Статья - полная чушь. У майя, например, был алфавит для передачи звуков. Они даже создали книги-транслиты в период испанской колонизации, где их знаки были заменены на латинские буквы.

(Reply to this)(Thread)


[info]_darkus_
2006-11-22 08:21 pm UTC (link)
У майя не было алфавита для передачи звуков.

Монах, который пытался составить «алфавит» майя, спрашивал подвернувшегося индейца, называя ему имена букв в испанском языке: А, БЕ, ЦЭ и т. д. Индеец, нижтоже сумняшеся, рисовал ему соответствующие слоговые знаки письма майя. Эта история всем известна.

Статья недурна. Если Вы считаете её чушью, выскажите это автору.

(Reply to this)(Parent)

в тему
[info]kesar_civ
2006-11-22 03:03 pm UTC (link)
http://www.newparadigma.ru/frame1/Publ/azbuka.htm

полагаю, вам понравится.

(Reply to this)(Thread)

Re: в тему
[info]_darkus_
2006-11-22 06:57 pm UTC (link)
Если честно, то это один из возможных вариантов прочтения наименований букв кириллицы. Я знаю несколько :)

(Reply to this)(Parent)

Re: в тему
[info]krasi4i4o
2007-02-24 06:31 pm UTC (link)
Открою вам секрет:Кирил создал не точно Кирилицы.Он создал так называемая глаголица.Понят откуда появилосз кирилица можно понят купит на базаре греческие стоки

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: в тему
[info]_darkus_
2007-02-24 06:36 pm UTC (link)
В общем-то, известный и давно уж неоспариваемый здесь факт. Впрочем, иногда оспаривают то, что Кирилл с Мефодием вообще создали первую славянскую азбуку. Я, к примеру, полагаю, что и до них была система для письма у славян, но они лишь создали письмо для записи священных христианских книг.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: в тему
[info]krasi4i4o
2007-02-24 07:47 pm UTC (link)
Да.В житие Кирила написано что Император сказал ещё что его дедушка заказад не раз славянский алфавит.Писменост устраивали и для Тракийцов и для келтов.Политика Империи такова.
Я тоже Славянин.Писменост нужна государством. Славянскше государства создавались при участие викингов(варяг), пра-болгаров и т.д.намного позже.Горкая правда!
Кстати о език Кирила и Мефодия.В 13 век,Ефтимий задумал реформу,с целю наложит везде канонический язык.В Терного его никто не понимал уже.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: в тему
[info]_darkus_
2007-02-24 07:55 pm UTC (link)
Я говорил об ином. Черноризец Храбръ упоминал, что до Кирилла Славяне использовали для письма и гадания черты и резы. Да и в летописях было указано, что Кирилл видел в Константинополе договоры между Византией и Славянами, написанные на греческом и славянском языках. Так что Кирилл вполне мог сделать первое письмо для Славян для передачи священных книг, но не первое вообще, в принципе. Христианские священники не могли допустить, чтобы священные для них книги записывались на «поганых» системах письма.

Если Вам сложно писать по-русски, Вы можете легко использовать свой родной язык. Я пойму; да, думаю, что и большинство моих читателей тоже.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: в тему
[info]krasi4i4o
2007-02-25 05:30 am UTC (link)
Благодаря!Но аз се изразявам зле на всики езици.Бързам и не мисля.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: в тему
[info]_darkus_
2007-02-25 08:00 am UTC (link)
Присоединяйтесь к сообществу [info]ru_panslavism...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: в тему
[info]krasi4i4o
2007-02-25 07:14 pm UTC (link)
Читат про высшая Русская расса?Спасибо!

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: в тему
[info]_darkus_
2007-02-25 08:18 pm UTC (link)
Странно. Если Вы там нашли про «высшую Русскую расу», то что Вы у меня найти собираетесь?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: в тему
[info]krasi4i4o
2007-02-25 08:28 pm UTC (link)
Не будет!Хорошо- посмотрю что там ест

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: в тему
[info]krasi4i4o
2007-02-26 07:43 pm UTC (link)
Первое корорие пришлос прочитат ето "Манифест белого интернационала"

(Reply to this)(Parent)


[info]psvl
2006-11-22 05:23 pm UTC (link)
Ты, кстати, Вашкевича не читал? Там этот вопрос рассматривается предметно.

(Reply to this)(Thread)


[info]_darkus_
2006-11-22 08:21 pm UTC (link)
Нет. Наведи-ка...

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]psvl
2006-11-22 08:32 pm UTC (link)
http://nnvashkevich.narod.ru/

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]_darkus_
2006-11-22 09:10 pm UTC (link)
Благодарствую...

(Reply to this)(Parent)


[info]_morhen_
2006-11-22 06:20 pm UTC (link)
>>А потому обозначение на письме одних согласных сводит систему письменности к иероглифической, ибо на письме обозначаются понятия, а не смысловые значения.

В чем в данном случае разница между понятиями и смысловыми значениями?

(Reply to this)(Thread)


[info]_darkus_
2006-11-22 08:22 pm UTC (link)
Я нечто иное имел в виду. А записалось так :).

Сейчас переформулирую.

(Reply to this)(Parent)


[info]woiq
2006-11-24 01:03 am UTC (link)
Чем двешнег отличается от отличнега? Дисциплиной. Двоешнег услышит, пропрётся от того факта, что понял услышанное, да и сынтерпретирует себе. Отличнег же санализирует и разовьёт.

Статью писал двоешнег. Не читать.

А, да! К размышлению: Коран в варианте книги ("Коран" переводится как "Чтение", кстати) представлен лишь согласными. Таков и арабский язык: эти вот всякие крючочки и петельки на/под арабскими буквами - есть указания на длительность звука. Согласная буква может звучать? "Не, не может", скажет тот, кто других вариантов алфавитов, кроме состоящих из обоих типов букв, не знает. Но разве согласный звук произносится не с предыханием?

Что значит наличие тех или иных букв в алфавите? Ничего не значит. Первична речь, запись - вторична.

Арабский язык, как времён пророка Мухаммеда (САС), так и нынешний - ничуть не различны. Что до меня, так мне это говорит о важности преемственности культуры (коей язык частью есть) в целом. А тут без дисциплины ну никак.

Кстати говоря, Коран при Мухаммеде (САС) записан не был (только после смерти). Однако подлинность каждой из букв сомнений не вызывает ни у кого и вариантов интерпретаций Корана нет.

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…