Волшебник ([info]__zauberer__) wrote,
@ 2008-02-19 10:45:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Current location:На работе
Current mood:working
Entry tags:Европейский Союз, Россия, США, борьба, война, глобализация, государство, дискуссия, капитал, капитализм, критика, марксизм, солидарность

А Вы за Косово или за Сербию?!
Вот уже несколько дней в ЖЖ можно видеть как восторги, так и негодования по поводу провозглашения независимости Косова. Некоторые товарищи даже задаются вопросом, какое нам до всего этого дело. Причем не делается даже никакого рассмотрения этого вопроса. Сторонники отделения щеголяют лозунгом права наций на самоопределение, противники же что-то говорят о территориальной целостности, международном праве и прочей ерунде. Сразу скажу, что сторонники самоопределения частично правы, а противники неправы абсолютно. В целом же конечно ошибаются и те и другие. Так в чем же дело?

А дело в том, что и первая, и вторая группа руководствуются позитивистким подходом, а именно начинают произвольно вытаскивать из большой корзины отдельные факты, которые больше всего им нравятся и которые защищают заранее принятую току зрения, забывая при этом о том, что такое научный подход. Впрочем отдельные группы граждан заинтересованы именно в псевдонаучном подходе к данному вопросу, поэтому для них и нет никакого смысла выяснять, что же происходит на самом деле. Конечно ясно, что это направление доминирует в стане наших патриотов, которые всеми конечностями за "братьев-славян", за поддержку Сербии, и за совместную дружбу против США и Запада. Так уж исторически сложилось, что в современном левом движении в России (ну то есть примерно среди тех, кто хоть как-то сам идентифицирует себя с левыми) эта группа довольно широко представлена (см. http://net-livejournal.livejournal.com/139582.html). Поэтому по ее сознанию и будет выпущено большинство ударов. Естественно они заденут и националистов, ничуть не примыкающих к данной условно левой группе. Ну и попутно надо будет сказать, почему же неправы сторонники отделения Косова от Сербии.

Итак, прежде всего нужно констатировать то состояние дел, которое мы имеем на настоящий момент. Республика Косово, которая после натовских бомбардировок Югославии, дефакто уже долгое время не находлась под контролем Сербии, теперь отделилась от последней и деюрэ. Можно как угодно смотреть на этот факт, но он произошел.  Наиболее развитые европейские страны за ислючением России, а также США признали это государство. Конечно, финальная точка тут еще не поставлена, но сейчас это свершившийся факт. По видимому, теоретический интерес должна представлять сама эта расстановка государств, которая сложилась вокруг косовской проблемы. Так же как наши квасные патриоты не верят в то, что США в так называемых цветных революциях выполняет роль разносчика демократии, справедливо нужно усомниться в том, что Россия встала на сторону Сербии с позиций некоей "славянской солидарности", а также защиты международного права. И первое и второе - сплошной миф. Во-первых, никакого такого "братства славян" не существует, об этом красноречиво говорят отношения РФ с Украиной и Белорусью. А во-вторых, не существует никаких норм международного права, которые нельзя было бы нарушить. Уж кажется, сколько лет твердили миру, что в эпоху империализма единственным законным критерием в решении противоречий является сила, именно военная сила, т. е. способность государств совершать масштабные разрушения и убийства. И чем мастшабнее эти гипотетические разрушения и убийства, тем круче то или иное государство.

Таким образом, удалось вспомнить, что мы живем в эпоху имериализма и что наши большие друзья: К. Маркс, Ф. Энгельс и В. Ленин -, описавшие капиталистический способ производства, весьма помогут нам в том, чтобы разобраться в косовской проблеме. Первая аксиома - за заверениями политиков следует видеть интересы тех или иных классов. В нашем случае - интересы различных империалистов, играющих на балканской арене. Если мы посмотрим на проблему с этой стороны, то увидим, что сами Косово и Сербия абсолютно теряются на фоне таких гигантов как Франция, Германия, Италия, США и Россия. По большому счету ни Косово, ни Сербия не являются настолько сильными экономически, чтобы противостоять капиталу других стран. И они не противостоят. Как говорят источники, Евросоюз рассматривает Сербию как объект приложения своего капитала. В Википедии даже прямо приводится сравнение Сербии с "азиатскими тиграми". При этом очевидно, что нестабильность в Косово существенно может мешать инвестициям. Ивестициям в чего? Ну, например, в само Косово. Смотрим, что пишут:

"Здесь [в Косове] сосредоточены одни из крупнейших в Европе запасы свинца, цинка, никеля, кобальта, бокситов и магнезита. Имеются также редкие минералы, такие как индий, кадмий, германий, талий и зеолит. А месторождения лигнита (бурого угля), оцениваемые более чем в 15 млрд т, дают возможность вести их интенсивную эксплуатацию в течение 150 - 200 лет, развивать тепловую энергетику, удовлетворяя собственные потребности и экспортируя энергию.

Очевидно, в условиях постепенного обострения мировой конкуренции за минеральные ресурсы Европа хочет получить контроль над подобной кладовой, и вариант сохранения края в юрисдикции Белграда с последующим принятием Сербии в ЕС ее не устраивает. Предпочтительной видится "интернационализация" сербских ресурсов. Собственно, это именно тот вариант получения доступа к сырью, который сейчас входит в моду у "сильных мира сего". Он предполагает следующую последовательность действий: дестабилизация государства (путем свержения правящего режима, усиления сепаратистских тенденций или прямого военного вмешательства), установление внешнего протектората в целях предотвращения (а на самом деле - для поддержания) хаоса, а уж затем - под созданный шумок - бесконтрольная эксплуатация ресурсов."

Между прочим, в этой статье прослеживается весьма верная мысль о том, что, как говаривал М. Задорнов, "все из-за бабок". А так оно и есть на самом деле. Западные буржуины - люди весьма продвинутые и в отличие от множества "левых" из КПРФ и Ко за свои "идеалы" деньги платить не намерены. Пролетариату было бы неплохо поучиться у этих дядей. В смысле прагматичного отстаивания своих пролетарских интересов. Но это и об этом еще впереди. Итак, цели ЕС вроде бы очевидны. Это интеграция Косова и Сербии в "большую Европу". Можно покопать побольше, поискать источники и найти действительные причины того, что ЕС решил форсировать этот процесс, но пока в качестве рабочей гипотезы можно оставить контроль за ресурсами, в том числе и людскими, т. к. Сербия - это почти нищая страна с жуткой 20%-й безработицей. Причем в этом случае становится очевидно, почему Косово как государство прежде всего признали наиболее промышленно развитые страны: Германия, Италия, Франция.

А какую же роль здесь играют сами косовские албанцы? Да очень простую. Большинство косовских албанцев - это простые людю, которые действительно хотетят вырваться из под гнета Сербии, особенно усилившегося после прихода к власти Милошевича. Конечно сейчас интересно рассмотреть причины этой национальной розни, но на это просто нет времени. В том, что этот гнет был, сомневаться не приходится. Дыма без огня не бывает. Сторонники теории, что можно с помощью политтехнологий объеденить почти всех людей в стране в едином порыве, - просто безграмотные люди. Однако очевидно, что никакая Республика Косово в современной Европе просто невозможна. И это хорошо понимает албанское руководство. По большому счету их текущая задача - это как можно выгодне для себя продать Косово Евросоюзу. И можно не сомневаться - они с этим справятся.

Второй игрок на поле Сербии - это Россия. Тут тоже есть определенные интересы. Как уже говорилось выше, все высокие материи отметаются напрочь. После недолгого поиска удалось найти такой материал:

"Во вторник Россия добилась еще одного большого успеха в своей внешнеэкономической политике. Сербия не только согласилась участвовать в проекте строительства газопровода "Южный поток", но и решила продать "Газпром нефти" контрольный пакет крупнейшей нефтегазовой компании страны.

Ради этого, считают политологи, Москва даже решила вмешаться во внутриполитическую жизнь Сербии. Правда свою поддержку на президентских выборах Кремль окажет не радикальному пророссийскому политику, а более умеренному кандидату, который не намерен ссориться с Европой.

Российский газ, сербский бензин

Во вторник правительство Сербии утвердило проект соглашения с Россией о сотрудничестве в нефтегазовой отрасли. Подписание этого документа, которое должно состояться 25 января, открывает перед "Газпромом" целый ряд больших возможностей. Во-первых, Сербия соглашается стать транзитной страной для газопровода "Южный поток", который должен соединить Россию с Италией и Австрией в обход "проблемных" транзитных стран.

Во-вторых, "Газпром" сможет выкупить и значительно увеличить мощности подземного газохранилище в сербском городе Банатски-Двор. Это ПХГ после увеличения его емкости с 0,8 млрд до 3 млрд кубометров газа и включения его в систему "Южного потока" должно стать главным газораспределительным центром юго-восточной Европы.

И, наконец, в-третьих, нефтяная "дочка" российской газовой корпорации "Газпром нефть" получит право выкупить контрольный пакет крупнейшего нефтеперерабатывающего госпредприятия Сербии - Industrija Srbije (NIS), которому принадлежит два НПЗ суммарной мощностью 7,3 млн тонн и две сети АЗС, на которые приходится 72% оптового и розничного рынка Сербии.

Официально детали этой важнейшей сделки, которая фактически превращает всю нефтегазовую отрасль Сербии в дочернее предприятие "Газпрома", не разглашаются. Однако ранее сообщалось, что "Газпром" предлагал Белграду выкупить 51% NIS за 400 млн евро, гарантировав дополнительно 500 млн евро инвестиций.

Еще миллиард евро будет вложен в строительство газопровода и приобретение и модернизацию ПХГ, приводит газета "Коммерсантъ" сведения источника, близкого к переговорам."

Хорошее подтверждение братских чувств к славянам. Не так ли? А самое главное, что величина этих чувств может быть точно оценена в северо-американских долларах ну или в европейских евро. Столкновение капиталов и интересов налицо. Правда дело тут в том, что несмотря на всю свою империалистичность русские капиталы европейским не соперник. Вполне может быть, что Сербия пошла на эти договоры, заручившись поддержкой России в косовском вопросе. Да по сути это было единственное здравое решение для сербского капитала, который стремится хоть как-то сохранить Косово в составе страны (думаю понятно, что отнюдь не из патриотических, а сугубо прагматических целей). Россия же взяла на себя обязанность блокировать независимость Косова в ООН. Вполне правдоподобная история получается. Если бы наша страна была бы чуток помощнее, то дело вполне могло бы дойти и до бряцания оружием, но это уж навряд ли. Сейчас же ситуация такова, что за счет поддержки России рассчитывать сербская верхушка может только на какие-нибудь призы, которые ей подкинут в обмен на Косово и вхождение в ЕС. Но блефовать они конечно будут до последнего, пока не станет уж совсем очевидно, что дело - труба.

Как же рассматривать факт отделения Косова с коммунистической точки зрения? Очень просто. Для этого надо просчитать выгоды и невыгоды от отделения и сделать соответствующий вывод о поддержке той или иной стороны. Итак, позиция не отделения Косова - это позиция поддержки интересов Сербии и России, т. е. это поддержка реакционного российского капитала, ищущего применения за границей. С другой стороны, поддержка независимого Косова - это голос за Евросоюз, т. е. за еще более крупный капитал, реакционность которого была показана еще В. Лениным в работе "О лозунге Соединенных Штатов Европы". Тот, кто обосновывает свою позицию только защитой интересов Сербии или Косова, - практически больной человек. Самостоятельных интересов у эти стран нет. Точнее нет их при капитализме. Тезис о Сербии подтвержден бомбардировками 1999 года, а тезис о Косове - присутствием войск НАТО.

Поддержка того или иного империализма, даже отечественного, не может быть в программе коммунистов. Единственно разумный совет, который можно дать рабочим Сербии и Косова, - это как можно спокойнее пережить это отделение, заботиться о своих пролетарских интересах, а не о денежных интересах политиков и капиталистов. Однако, судя по новостям из СМИ, национализм хлещет через край как в Сербии, так и в Косово, поэтому очевидно, что больше всего во всей этой игре проиграют и сербы, и албанцы вместе. Ибо отвлекаются на иллюзорные цели. Вот такой урок истории разворачивается прямо на наших глазах...

UPD. Заметил, что тут все-таки почти не раскрыт вопрос о том, в чем же состоят пролетарские интересы рабочих в Сербии и Албании. Вообще это довольно не сложно сделать. Заготовка вроде хорошая получилась, надо бы поискать еще материалов и оформить в статью, думаю, что польза была бы от этого. Э... Так вот, как отыскать эти пролетарские интересы показал еще В. Ленин в работе "О праве наций на самоопределение", когда рассматривал процесс отделения Норвегии от Швеции. Хотя там по своему содержанию ситуация была совсем другая.



(Post a new comment)

Хороший совет! Конкретный. :)
[info]beobaxter
2008-02-19 09:24 am UTC (link)
 "как можно спокойнее пережить это отделение, заботиться о своих пролетарских интересах, а не о денежных интересах политиков и капиталистов"
 Я тоже за все хорошее и против всего плохого!

(Reply to this) (Thread)

Re: Хороший совет! Конкретный. :)
[info]ofspaces
2008-02-19 09:53 am UTC (link)
Как можно спокойнее стараться пережить и это и молча мечтать о своих пролетарских интересах. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Хороший совет! Конкретный. :)
[info]__zauberer__
2008-02-19 02:57 pm UTC (link)
Не мечтать надо, а осознавать их. Вот пока и все. И албанцев, и сербов просто используют в "единой Европе". Вот и вся сказка. А между тем и те, и другие галдят о своей интеграции в ЕС.

(Reply to this) (Parent)

Re: Хороший совет! Конкретный. :)
[info]__zauberer__
2008-02-19 02:59 pm UTC (link)
Ну а чем совет не конкретный? У них там в Сербии полная задница с экономикой, а они по улицам ходят да орут чего-то про Сербию. Уверен, что такая же фигня и в Косово. Людям просто снесло крышу, а этим кто-то усиленно пользуется. А совет в том состоит, чтобы крыша оставалась на месте.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

А вот, из свежего... ;)
[info]beobaxter
2008-02-20 12:28 am UTC (link)
Более конкретный совет: "Сейчас мы видим очередную оперетту с демонстрациями в Белграде и отзывом послов. И мне смешно. Если они хотят действительно отстаивать свою честь, свою страну и свой народ, надо для начала ввести полицейские подразделения в косовские анклавы и действительно перекрыть албанцам все, что можно перекрыть.
 А следующим шагом признать Республику Сербску и присоединить ее к Сербии. А еще признать Шотландию, Корсику и индейское государство Лакота.
"

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: А вот, из свежего... ;)
[info]__zauberer__
2008-02-20 10:36 am UTC (link)
Ну а чего они еще могут сделать? Вон Милошевич начал шашкой махать, так его быстро на место поставили.

(Reply to this) (Parent)


[info]anticomprador
2008-02-19 10:03 am UTC (link)
Отличный анализ!
Неплохие кадры подрастают в Туле...

(Reply to this) (Thread)


[info]__zauberer__
2008-02-19 03:00 pm UTC (link)
Ну Вы не совсем уж правы. Исследование это пока только в первом приближении. Вон некоторые товарищи уже и справедливо критикуют.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anticomprador
2008-02-19 05:26 pm UTC (link)
Ну вам же еще только 22 года, то ли еще будет!
У меня вопрос - в чем по-вашему состоят классовые интересы пролетариата например в такой стране как Швейцария?
Вопрос не по теме, но мне было бы интересно услышать ваше мнение по этому вопросу - чтобы уточнить вашу позицию в этих вопросах.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]__zauberer__
2008-02-19 08:28 pm UTC (link)
Попробую кое-чего сказать. Хотя ясно, что все это наглазок без серьезного исследования. Ориентировался я на инфомацию с той же самой википедии (русской и английской). Вот русская статья, вот и английская.
Что пишут? Пишут, что большинство трудоспособного населения в этих странах занято в сферах обслуживания и торговли. В промышленности занято только около 20% населения. Это конечно ничуть не значит, что и пролетариата там только 20%, но в любом случае его численная доля не велика. Однако мы помним, что сила пролетариата отнюдь не прямо пропорциональна его численности. Есть множество других важных факторов. Например, для Швейцарии этот тот фактор, что она является крпнейшим финансовым центром, т. е. фактически участвует в империалистической эксплуатации колониальных стран. Соответственно от образующихся сверхприбылей какая-то часть может "жертвоваться" капиталистами рабочему классу, что создается рабочую аристократию, которая естестенно сдерживается революционное движение в стране.
Однако и нельзя утверждать, что раз там много платят, то там и нет пролетариата. Конечно желательно было бы найти и другие факты, но, например, та же википедия пишет, что швейцарские профсоюзы организуют забастовки на компаниях Swiss International Air Lines, Coca-Cola, Orange. Это и есть пролетарские итересы, низшая их форма. Более высокая форма, которая включает в себя задачи свержения власти капиталистов, на настоящем этапе в Швейцарии не достижима. Необходимо подорвать всю систему колониального угнетения, чтобы такое стало возможным. Распространение очагов коммунической революции на все большие и большие страны неизбежно будет сопособствовать осознанию своих классовых интересов рабочими Швейцарии. Да впрочем и не только Швейцарии, а всех стран капиталистической метрополии.
И не надо тут вообще думать, что это почти нереально. Очень даже реально. До этого не так далеко. Вроде бы рабочие какого-то западного завода недавно поддержвали борьбу российских рабочих на Форде. Это лишний раз доказывает, что в отличие от многих "теоретиков" рабочие как России, так и ЕС препочитают руководствовать не идиотской теорией "золотого миллиарда", а своими классовыми интернациональными интересам.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anticomprador
2008-02-19 09:48 pm UTC (link)
Спасибо за ответ.

Вот вы правильно говорите, что пролетариата в Швейцарии мало и он подкуплен долей от империалистического пирога.
Если предположить (чисто гипотетически), что этот пролетариат совершит завтра в Швейцарии соцреволюцию - то эта революция ухудшит материальное положение швейцарцев, ведь придется отказаться от колониального пирога. Правильно?

Это я к чему веду - согласно Марксу, революции должны происходить в наиболее промышленно развитых странах - а Швейцария одна из самых развитых - однако до революции Швейцария очевидно еще не дозрела.
Революции вы ожидаете в периферийных странах, где производительные силы еще не такие развитые как в Швейцарии.
Вопрос - являются ли эти революции коммунистическими в том смысле, какой вкладывал в них Маркс - когда производительные силы перерастают производственные отношения и начинают тормозиться ими?

На мой взгляд нет, эти революции - антикапиталистические, антиколониальные, антизападные, какие хотите, но только не марксовы коммунистические. И именно такой революцией была Октябрьская революция 1917 года.

Это не значит что эти революции были "неправильными", преждевременными и т.д. Просто они происходят не совсем по схеме Маркса, а значит и для успешного завершения революций, для построения благополучного государства нужно этот факт четко понимать и учитывать. Иначе граждане могут разувериться в своей стране (как это получилось в СССР) и завоевания революции пропадут даром.

Что вы по этому поводу думаете?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sahonko
2008-02-20 07:16 am UTC (link)
Вот здесь Вы, батенька, махнули.
Во-первых, Вы просто предаете тех, кто попытался "достучаться до небес" и кто совершенно осознанно совершал социалистическую революцию как начало коммунистической революции.
Во-вторых, при всем уважении к Марксу, через чур буквальное следование его схемам не совсем правильная тактика. Опыт СССР прекрасно показал, что развивать производительные силы можно и при социализме, для этого совершенно не обязательно ждать, пока они доостиннут предельно высокого уровня развития при капитализме.
В-третьих, революционные (качественные) преобразования общества совсем не обязательно происходят на нескольких иерархических уровнях в последовательности вначале на низших уровнях, а только затем на более высоких. В некоторых случаях такой качественный скачек происходить одновременно сразу на нескольких уровня.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]__zauberer__
2008-02-20 10:39 am UTC (link)
В точку. Буквальное восприятие и повторение всех выводов Маркса - это никак не марксизм.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anticomprador
2008-02-20 11:31 am UTC (link)
Да я согласен с этим, но ведь я не сам это придумал! Все это (именно в такой трактовке) вдалбливали нам в головы во времена СССР - а чуть шаг влево-вправо - считался за побег.

(Reply to this) (Parent)


[info]anticomprador
2008-02-20 11:00 am UTC (link)
1. Я не предаю, я не считаю что эти революции были неправильные, что их не стоило делать - я только за то, чтобы правильно понять смысл этих революций - ведь ложно понятый смысл ведет к ложно понятой цели - что ведет к поражению
2. Опыт СССР прекрасно показал... - я полностью согласен. Сейчас. А 20 лет назад у меня были сомнения.
Поскольку считалось что наша революция марксистская, социалистическая, что социализм есть более высокая стадия и т.д., что производительные силы при социализме развиваются быстрее капиталистических, то из этого вытекало, что наши товары должны стать лучше "их", Жигули должны были старть лучше Мерседесов и т.д. А в реальной жизни мы видели несколько обратное, то, что производительные силы на Западе развивались еще быстрее, что мы отставали, что наши товары были во многом хуже западных - это все очевидно противоречило той марксистской трактовке социализма, как более прогрессивного общества. Все это внушало некие сомнения, скепсис, которые в конечном счете привели к "перестройке"
3. Честно говоря не понял что Вы имели ввиду "в-третьих"

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sahonko
2008-02-20 12:06 pm UTC (link)
1. Я потому и спорю с Вами, что вы предлагаете свой, по моему мнению, ложно понятый смысл революции 17 года, и пытаетесь подкрепить его авторитетом Маркса.
2. Конечно если сравнивать с глянцевыми обложками американских журналов то социализм - отстой, но почему-то никто не хочет сравнивать с мрущими как мухи сомалийцами, которые являются тоже неотъемлемой составляющей капитализма.
3. Это к сожалению достаточно трудно объяснить на пальцах.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anticomprador
2008-02-21 11:45 am UTC (link)
Я попытался изложить свои взгляды в соседней ветке. Чтобы не повторяться привожу здесь просто ссылку:
http://users.livejournal.com/__zauberer__/37235.html?thread=139635#t139635

(Reply to this) (Parent)


[info]__zauberer__
2008-02-20 10:50 am UTC (link)
Даже эти революции происходили по "схеме" Маркса, если не понимать ее вульгарно. Во времена Маркса и Энгельса можно было прямо сказать, что революции должны произойти в развитых странах, так оно собственно и происходило, как говорит нам истории. Однако с наступлением имериализма связи между государствами и экономиками этих государств усилились. Даже Маркс уже рассматривал то движение капитализма, которое мы называем глобализацией. Во времена же Ленина это просто уже нельзя было незаметить. Отсюда и появилась теория о слабом звене в системе империалистической цепи. Это слабое звено и рождает новую революцию, которая однако ничуть не является только лишь локальной, а входит в мировую революцию вообще.

Кстати, у вас там неточность. С какой стати Вы относите Швейцарию к промышленно развитым странам? :) Ведь в википедии прямо написано, что сектор промышленности там не особо велик. Как Вам наверно известно, сейчас в мире имеется тенденция все материальное производство из стран Европы и США переносить в страны третьего мира, которые соответственно и становятся промышленно развитыми. Соответственно разумно там ожидать революции. Так что тезис Маркса похоже всего лишь отошел, чтобы зайти с другой стороны. Вот ради интереса можно было бы посмотреть на состояние промышленности в Латинской Америке, где сейчас идут революционные процессы. Там, я думаю, сможем найти и западных инвесторов, постоивших фабрики и заводы, и революционный пролетариат, который на них работает.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anticomprador
2008-02-20 11:29 am UTC (link)
Слабое звено подразумевало, что после разрыва звена весь груз, который висит на цепи рухнет - т.е. произойдет мировая революция. А ведь цепь-то не порвалась! Не произошли соц. революции в развитых кап. странах. Как была империалистическая цепь, так и осталась, вот уже 90 лет прошло с тех пор.
Все это говорит, что лопнуло какое-то боковое звено, т.е. не совсем "настоящая" с революция (с точки зрения марксизма) произошла.
Вот представьте такой уж совсем умозрительный случай - случись соц.революция в 1854 году, после поражения в Крымской войне - была бы это "настоящая" марксистская революция или все таки нет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]__zauberer__
2008-02-20 07:26 pm UTC (link)
Нет, ну какое же это было боковое звено, если в начале 20 века революции произошли в целой куче европейских стран, распространившись затем на Азию. Можно данные события квалифицировать как системный кризис капитализма. Я думаю, что не нужно понимать мировую революцию как в некотором смысле довольно кратковременное событие, после которого капитализм оказывается побежден на всей Земле. Мировая революция - это длительный процесс. Конечно в историческом смысле это быстрое изменение, но с точки зрения отдельного человека он может продолжаться десятки лет. Ведь смотрите: за несколько десятилетий с 1917 года диктатура пролетариата распространилась на довольно большое количество стран. Можно считать это первой попыткой построения коммунизма. Попыткой отважной, давшей на много сведений о коммунизме, но неудачной. Та историческая форма коммунизма, которая появилась после Октября столкнулась с кучей проблем, которые не были описаны ни Марксом с Энгельсом, ни Лениным. Нужно было "всего то" эти проблемы решить. Однако осознания этого не произошло. А коммунизм - это всегда сознательная деятельность масс. Следовательно Советский Союз и его союзники так и не поднялись выше первой фазы коммунизма к тому же отягощенной многими капиталистическими пережитками.

А по второму вопросу могу сказать, что в 1854г году действительно могла случиться соц. революция. Правда, "соц." не в смысле социалистическая, а в смысле социальная. Не о какой пролетарской революции тогда и невозможно было думать. Максимум, что можно было ожидать, - это буржуазно-демократическая революция, хотя к этому времени и буржуазия в России была в принципе достаточно незрелая.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anticomprador
2008-02-21 11:13 am UTC (link)
Пример с 1854 годом я специально назвал гипотетическим. Поскольку манифест Комм. партии Макса уже был написан к тому времени, и поскольку по Европе катилась в то время революционная волна, то чисто гипотетически, можно было бы предположить, что уже в 1954 году последователи Маркса могли бы совершить социалистическую революцию уже тогда. И мой вопрос был - была бы эта революция "правильная", "настоящая" революция по-Марксу - или все-таки преждевременная, не "настоящая".
Очевидно что производительные силы к тому времени были менее развитые чем в 1917 году, поэтому мы с легкостью назвали бы ту революцию 1854 года, преждевременно, не настоящей.
А вот с революцией 1917 года сложнее, она произошла, она нам дорога и нам боязно называть ее "ненастоящей", произошедшей не по-Марксу (хотя ничего в этом обидного нет).
Моя цель - не убедить вас в чем-то, а скорее самому разобраться получше. Поэтому прошу извинить, если вам это не интересно, и если вы не видите тут совсем никакого предмета для обсуждения.
Сейчас я в отдельном посте еще раз попытаюсь сформулировать что конкретно вызывает у меня сомнения.

(Reply to this) (Parent)


[info]anticomprador
2008-02-21 11:41 am UTC (link)
Насколько я помню Маркса, коммунизм (я буду говорить социализм) должен победить капитализм совсем не потому что социализм "хороший", а капитализм "плохой".
Социализм победит потому, что при социализме производительные силы будут развиваться быстрее чем при капитализме - грубо говоря товаров станет больше,они станут лучше качеством, дешевле и капитализм просто не сможет экономически конкурировать с социализмом и поэтому неминуемо должен рухнуть. Правильно? Примерно так же как капитализм победил феодализм своей капиталистической эффективностью.

В реальной жизни мы наблюдаем что-то не совсем похожее. Капитализм продолжает развиваться, причем кое-где очень быстрыми темпами. Товары становятся все сложнее, все качественнее, все дешевле.

А социализм в СССР, хотя вначале показывал сумашедшие темпы роста, потом стал рости не так быстро и само качество товаров и цена - не могли конкурировать с западными - т.е. чисто объективно не мог победить капитализм экономически.
Это значит что эта революция произошла не по Марксу а совсем по другой причине.

Социализм в СССР стал демонстрировать лучшие темпы роста и стал больше давать благ для населения СССР - но не по сравнению с мировым капитализмом - а по сравнению с тем туземным капитализмом, который был на территории России.
Этот социализм был оправдан именно тем, что он был "лучше" чем туземный капитализм, а не тем, что он был экономически более совершенен, и мог производить более качественные и более дешевые товары на мировой рынок. Ведь Жигули и Волги были хуже чем Мерседесы и БМВ.

Вы поняли в чем причина моих сомнений?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sahonko
2008-02-21 02:13 pm UTC (link)
Вы совершенно правы революция произошла не по Марксу, а по той причине, что капитализм просто в тот момент в Росии существовать дальше не мог. И для России была единственная альтернатива либо уничтожение страны с вымиранием основной массы населения, либо преход на иной более высокий по отношению к капитализму уровень. Этот уровень был описан вчерне Марксом (за что ему большое спасибо). Однако всех сложностей, которые возникнут в процессе построения нового общества он описать не мог, вследствие своей естественной исторической ограничености. Он не мог предвидеть, что капитализм тоже не будет стоять на месте и найдет внутри себя ресурсы для своей трансформации, а именно что он перейдет в новую фазу империализма, когда капитал развитых стран научится эксплуатировать трудовые ресурсы всего мира. При этом нигде и никогда он не писал, что этот новый строй - коммунизм или его первая фаза которую принято называт социализмом только в том случае окажется более прогрессивным, если шмотки и ширпотреб производимые при этом строе окажутся более конкурентоспособными и качественными, чем при капитализме. Я бы все-таки оценивал эффективность и уровень развития производительных сил не по промежуточному продукту - товарам народного потребления, а по конечному - по человеку, которого в конечном итоге производит общественное производство (в том числе и обеспечивая его ширпотребом).
В этом с социализмом по эффективности капитализму нечего тягатья. Но он и не собирался честно с социолизмом конкурировать. Он просто обманул народы социалистических стран повернувшись к ним лишь одной своей глянцевой стороной. Капитал как-то не афиширует, что для благоденствия запада и высокого потребления западных рабочих, китайский труженник должен получать в сорок раз меньше. А сегодня подавляющая масса промышленного производства (в том числе и ширпотреба) находится в третьем мире. То есть фактически третий мир сегодня содержит золотой миллиард. И при этом в третьем мире производится ширпотреб гораздо качественней и красивей чем при социализме, но вот только те, кто производят этот товар его не потребляют, а потребляют его зажравшиеся штаты и швеции. Так может социализм проиграл не потому, что был менее эффективным и производительным, а потому, что никого не эксплуатировал?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anticomprador
2008-02-21 06:18 pm UTC (link)
Вот-вот, это я и хотел сказать. Революция произошла не по-Марксу а от безысходности - слишком ужасна получалась капиталистическая действительность. Причем я связываю эту безысходность с фактором Паршева, с климатом и высокими издержками производства. Простое выживание здесь дорого (нужно как-то греться зимой), продукты дороги (урожаи хуже чем в тропиках) поэтому рабочим нужно платить больше чем туземцам в теплых странах. А прибавочная стоимость мала (строительство и содержание фабрик + транспортировка дороже чем в теплых приморских странах). Чтобы выжать хоть какую-то прибыль из фабрик, капиталисту нужно сильно прижимать рабочих - экономить на зарплатах, социальных расходах. Все это вкупе обостряет социальную обстановку до предела.

И если в теплых странах на капиталистической периферии люди как-то могли выживать на подножном корме, как они выживают в Латинской Америке уже 200 лет, то в России население при аналогичных условиях начинает просто вымирать физически - вымерзать от холода и голода.

Вот и получается такая революция не по-Марксу, а просто антикапиталистическая.
Этот бунт произошел по объективным условиям, и случился бы и без большевиков. Но без большевиков бунт привел бы к полному хаосу, анархии, массовому вымиранию. А большевики с их "неправильным" марксизмом (и ожиданием мировой революции) просто спасли страну.
И хоть мировой революции не произошло, но жизнь кардинально улучшилась - за счет того, что все эти скромные ресурсы стали использовать рационально - на необходимое для большинства а не на излишки для меньшинства. Плюс к тому миллионы ненужных людей стали нужны, их труд стал востребован в обществе, что кардинально повысило качество жизни.
Ведь как происходит например в той же Нигерии - там миллионы безработных, которых можно было бы выучить на врачей, учителей - но к услугам медицины прибегают только малая доля населения, а остальным медицина нужна, но недоступна - нет денег. Поэтому потенциальные врачи и учителя гибнут в трущобах. А большевики просто решили - врачи нужны для всех - значит нужно такое-то количество мед. институтов, значит нужно такое-то количество больниц - и в итоге молодые женщины, которые при царе стали какими нибудь проститутками - стали врачами, учителями и стали лечить/учить своих родителей, братьев, детей.

Вообще чем больше думаешь об этом тем больше поражаешься. Это просто чудо какое-то, что у большевиков получился СССР, получился фактически по ошибке, вопреки их первоначальным замыслам.

(Reply to this) (Parent)


[info]anticomprador
2008-02-21 07:07 pm UTC (link)
В предыдушем посте, я прицепился к вашей первой фразе и не прокомментировал остальной текст.

1. Революция не по-Марксу а от безысходности. Правильно.

2. Я претензии к Марксу не выдвигаю. Конечно капитализм тоже за эти годы изрядно изменился, кой-чему научился. Ставить это в упрек Марксу глупо.

3. Маркс возможно не писал что шмотки станут лучше и качественнее. Но на мой взгляд он подразумевал именно это - рост производительных сил при социализме (которым капиталистические отношения не дают развиваться) означает рост производства товаров и количественно и качественно. Т.е. и шмотки включительно.
Как раз в этом Маркс и видел объективную необходимость и неизбежность коммунизма - - коммунизм должен победить капитализм экономически, т.е. грубо говоря рублем или иными словами более доступными и качественными товарами.

4. А то что вы оцениваете преимущества социализма по развитию человека - это уже на мой взгляд отступление от марксизма.
Вы говорите - жизнь при социализме (СССР) более достойная, более разумная, более безопасная чем при капитализме (РФ) - я полностью согласен - но это уже не марксизм.

5.Капитализм обманул СССР - согласен.
Обманул за счет красивых витрин, за счет тихой эксплуатации нищей периферии - все правда.
А СССР просто кормил население, продавал продукты дешево, красивые витрины с лежалыми колбасами не устраивал.
СССР не эксплуатировал периферию и развивался за счет собственных внутренних сил - все правильно.
СССР развивался в неблагоприятных климатических условиях и не эксплуатировал бедные страны - и вполне естественно не мог угнаться за Западом.

СССР делал не очень хорошие товары для себя (Жигули) и тратил на них больше ресурсов чем тратил бы Запад. Запад наделал бы из этих ресурсов больше хороших, более совершенных мерседесов (так сейчас и происходит) и еще сильней развил бы свои технологии.
В каком-то смысле крушение СССР произошло по-Марксу - мировые технологии получили дополнительную возможность для развития, для дальнейшего технологического прогресса, что в конечном счете должно приблизить коммунистическую революцию там у них на Западе. Но для этого СССР и РФ должны вымереть. Вот такой парадокс.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sahonko
2008-02-22 06:31 am UTC (link)
1. Революция не по-Марксу а от безысходности. Правильно.

Не от безысходности (не надо мои слова перевирать), а от того что производительные силы достигли такого уровня, что в условиях России (кстати не в последнюю очереди и благодаря сложным климатическим условиям), капитализм стал невозможен, и для сохранения страны и предотвращения ее вымирания любое ответственное руководство должно было пойти по пути строительства новой системы общественных отношений.  И это стопроцентно согласно теоретическим выводам Маркса. Хотя это в определенной степени не соответствовало конкретным проектным разработкам нового общественного строя и конкретных способов перехода к нему которые он предлагал.  То есть революция и строительство социализма полностью соответствовало фундаментальным теоретическим положениям Маркса, но делалась не по "чертежам", которые он подготавливал в текущей политической борьбе для развитых европейских стран своего времени. И потребовалась достаточно серьезная подготовительная работа с переработкой его "проектной документации", для российских условий, которую провел Ленин и РСДРП. Это аналогично тому, что все самолеты сегодня летают по Жуковскому, по открытым им законам подъемной силы, но Вы не найдете ни одного самолета построенного по его проекту. В том-то и величие Маркса, что он на исторически-ограниченном материале Европы того времени смог открыть фундаментальные закономерности и сделать множество правильных выводов о том как будет развиваться общество будущего. И тем самым он значительно облегчил задачу тем кто шел за ним и должен был на практике под давлением исторической необходимости строить новое общество. Надо сказать что и без открытия законов общественного развития сделанных Марксом, под давлением исторической обстановки практические политики должны были б совершать те же самые революции, которые предрекал и исследовал Маркс, но без него им было бы гораздо труднее, было б совершено гораздо больше ошибок и были бы понесены гораздо большие потери на этом пути. Так же как братья Райт первыми поднялись в воздух на самолете вовсе не зная законов открытых Жуковским, так же и социалистическая революция вполне могла произойти и без Маркса.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anticomprador
2008-02-22 09:17 pm UTC (link)
Я временно пока паузу возьму. А то немножко притомился от этих разговоров.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sahonko
2008-02-23 08:39 am UTC (link)
нет проблем

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anticomprador
2008-03-03 07:14 pm UTC (link)
Я попросил моего знакомого, Виктора Коробова прокомментировать нашу дискуссию.
Вот тут его мнение:
http://anticomprador.ru/publ/31-1-0-223

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sahonko
2008-03-03 09:12 pm UTC (link)
Кто такой Коробов и почему меня должно интересовать его мнение? Видите-ли меньшивики были правы. Что надо было отдать власть обратно тем буржуям, которые показали, что просто не способны были ею распорядиться, когда в России физически капиталисм был невозможен? Какой нафиг политарный базис, он был стопроцентно социалистический, поскольку главным стимулом к труду основной массы населения было именно выполнение цели социализма, уничтожение рабочего класса как эксплуатируемого класса. Именно благодаря этому была достигнута такая высочейшая самоотдача трудящихся (это даже производительностью труда язык не поворачивается назвать). Все же политарные экономические устройства базировались на консервативных устоях - то есть производящие классы трудились за возможность существовать не хуже, чем вчера. И потом в СССР был провозглашен и последовательно проводился именно социалистический принцип: управлять обществом в интерсах тех, кем управляют. До этого управление всегда осуществлялось в интресах управляющих. А то что наш социалистический корабль в процессе эксплуатации устарел и вдобавок напоролся на рифы, вовсе не означает, что его не надо было строить и построен он был изначально неправильно. Это скорее вина команды, которая оказалась неспособной вовремя модернизировать его и выбрать правильный курс в бушующем историческом море. Это была экспериментальная модель, которую история подвергла жесточайшим испытаниям разбила и выбросила на помойку. Но зато благодаря ей будущие модификации будут действовать гораздо успешнее. А мы вместо того, чтоб признать очевидное норовим тешить себя тем, что социализма-то и не было, одни выдумывают какое-то политарное общество, другие утверждают, что у нас был госкапитализм, третьи выдумывают, что-нибудь еще.

(Reply to this) (Parent)


[info]__zauberer__
2008-03-03 10:05 pm UTC (link)
О каком же несоответствии базису можно говорить, если Россия была капиталистической и даже империалистической страной. То, что Октябрь стал неизбежен лишний раз подтверждает, что на самом деле в России стал неизбежен капитализм в том виде, в каком он существовал до сих пор, т. е. капитализм не просто томозил развитие страны, а даже почти остановил его, вызвав огромные разрушения производительных сил. И это было не только в России, а почти во всех воюющих странах, во многих из которых в последствии произошли революции. Это вполне марксисткое понимание вопроса. Меньшевики же были просто не правы.

(Reply to this) (Parent)


[info]midnightmover
2008-02-19 10:19 am UTC (link)
Ссылки на википедию при научном подходе использоваться не должны, это ж очевидно. :)

(Reply to this) (Thread)


[info]__zauberer__
2008-02-19 03:02 pm UTC (link)
Это от недостатка времени. :) Ясно, что следовало бы найти больше фактов. Может, и найду скоро.

(Reply to this) (Parent)


[info]vwr
2008-02-19 11:14 am UTC (link)
"Как же рассматривать факт отделения Косова с коммунистической точки зрения"?

С точки зрения коммунистов какой из стран?

"Самостоятельных интересов у эти стран нет. Точнее нет их при капитализме".
Неужели? Население этих стран - уже поголовно пролетарии, не имеющие отечества?

(Reply to this) (Thread)


[info]__zauberer__
2008-02-19 03:16 pm UTC (link)
С точки зрения коммунистов какой из стран?
Любой. В любой из стран коммунистическое рассмотрение этого факта одинаково. Другое дело, что стратегии будут отличаться. Сербским коммунистам надо гасить национализм в своей стране, показывая, что и их, и Косово тащат ЕС.
А коммунисты в Косове должны агитировать против отделения, показывая реакционность такого шага. В общем получается, что необходимо преодолевать националистические настроения в обеих странах.

Неужели? Население этих стран - уже поголовно пролетарии, не имеющие отечества?
Гм. Не точно выразился. Имелось в виду, что при империализме ни Косово, ни Сербия не могут проводить собственную независимую политику, они всецело зависят от крупного капитала других стран.

(Reply to this) (Parent)


[info]politprosvet
2008-02-19 12:11 pm UTC (link)
Огромный респект
! Перепостил, если не возражаете.

(Reply to this) (Thread)


[info]__zauberer__
2008-02-19 03:20 pm UTC (link)
Не возражаю конечно. Даже буду рад обсуждению, ибо понятно, что несмотря на возможную круть :), исследование довольно поверхностное, грешит недосказанностью в некоторых местах, а также недостаточным количеством фактов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]politprosvet
2008-02-20 01:09 pm UTC (link)
Самому хотелось бы хорошей дискуссии, как по этому, так и по другим вопросам. Но беда современного мира - время - позволяет пока в ЖЖ работать только в формате дайджеста...

(Reply to this) (Parent)


[info]san4es
2008-02-19 08:24 pm UTC (link)
Возражения по двум пунктам:
1. Вы не упомянули (видимо, не считаете важным) о том, что с независимостью Косово рушится вся система сдерживания и безопасности, созданная в послевоенный период. Таким образом, открыт путь для любого сепаратизма в расколе любых обществ.

Кстати, тезис о том, что ничто другое кроме угнетения не может сплотить косовцев спорен. Что сплачивает всех других сепаратистов в других станах Европы, вполне себе благополучных? Шотландские националисты после последних выборов сформировали правительство, собираются референдум об отделении проводить.

2. Вы всё-таки не понимаете чувства тех же сербов по отношению к Косово. Давайте на примере разберём. Вы вот как относитесь к сносу и уничтожению памятников ВОВ в Прибалтике и Восточной Европе? Вот просто как к факту как относитесь?

(Reply to this) (Thread)


[info]__zauberer__
2008-02-19 08:49 pm UTC (link)
1. Система сдержек и противовесов не рушится. Она уже разрушена давно, в 1990-е годы. Сейчас идет добивание остатков. Мир поменялся, правила игры тоже поменялись. Просто я не хочу, чтобы люди испытывали иллюзии от того, что есть какая-то там система, есть какая-то там ООН и прочее. Это все мишура, которая застилает действительно положение дел, в котором все решается только капитал и сила, что по сути одно и то же. Плохо ли это? Я считаю, что да. Однако прятаться от этого факта не хочу.

Угнетение следует понимать в широком смысле. Вот Вы не привели обоснования того, что сплачивает, например, этих шотландцев, которые тоже хотят куда-то там отделяться. Вполне это может быть война английского и шотландского капитала, и при этом англичане могут запросто давить шотландцев. А впрочем не знаю. Это уж нужно дополнительно что-то искать. Однако за политикой всегда стоит экономика. Надо анализировать экономические интересы тех или иных групп и тогда станет ясно, как именно раскрывается термин "угнетение". А какие поводы кроме угнетения Вы предлагаете нациям, чтобы добиваться отделения?

2. Да нет же, чувства сербов мне вполне понятны. Это обычные националистические чувства. Вот почему-то рабочие Швеции смогли устоять против национализма во время отделение Норвегии, ну а сербы не смогли. И вся разница. Конечно интересно сравнить эти два случая, но уж как-нибудь в другой раз.
К уничтжению памятников ВОВ я отношусь отрицательно. Однако же при чем тут этот вопрос?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]san4es
2008-02-20 07:17 am UTC (link)
Система сдержек и противовесов не рушится. Она уже разрушена давно, в 1990-е годы. Сейчас идет добивание остатков.

Определитесь: либо разрушена, либо добивание остатков. То же Косово при отсутствии ООН независимой стало бы уже где-нибудь в 2000 году. Война с Ираном так и не началась. Тем более, если вы обратите внимание, то США и ЕС пытаются вывести случай Косово из всеобщности, и сохранить действие ООН.

Угнетение следует понимать в широком смысле. Вот Вы не привели обоснования того, что сплачивает, например, этих шотландцев, которые тоже хотят куда-то там отделяться.

А я и не обязан приводить ничего в обоснование. Вы выдвинули концепт, я привожу пример, который из него выбивается. Это вы мне должны показать: (а) наличие угнетения; (б) выгодность для шотландского капитала отделения от Англии и её рынка.

Аналогично надо доказывать ситуацию в Италии (Лига Севера) и Бельгии (которая вот-вот развалится на части).

Отдельно интересно рассмотреть Нагорно-Карабахский конфликт и Ошскую долину конца 80ых. Опять же в связи с вашим концептом.

Левее всего этого стоят баски и ЭТА. Тоже вопрос интересный.

2. Да нет же, чувства сербов мне вполне понятны. Это обычные националистические чувства. Вот почему-то рабочие Швеции смогли устоять против национализма во время отделение Норвегии, ну а сербы не смогли. И вся разница. Конечно интересно сравнить эти два случая, но уж как-нибудь в другой раз.
К уничтжению памятников ВОВ я отношусь отрицательно. Однако же при чем тут этот вопрос?


При чём? Связь прямая.

Итак, Великая Отечественная Война представляет собой культурно-историческое явление в памяти советского народа. Вы, наверное, с этим согласитесь? И восприятие этого явления будет переходить от поколения к поколению. Косовская битва 1389 года - такое же явление для сербов.

Вот и выбирайте: либо у них - не националистические чувства, либо у вас - советский национализм

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]__zauberer__
2008-02-20 11:13 am UTC (link)
Определитесь: либо разрушена, либо добивание остатков.
Да уже определися. Система как целое разрушена по своей сути. А сейчас идет добивание ее формальных останков типа ООН и прочее. Косово фактически и стало независимым от Сербии где-то в 2000 году. А уж когда формально этот статус приняли - это дело десятое.

А я и не обязан приводить ничего в обоснование. Вы выдвинули концепт, я привожу пример, который из него выбивается. Это вы мне должны показать: (а) наличие угнетения; (б) выгодность для шотландского капитала отделения от Англии и её рынка.
Ну не хотите доказывать, как хотите. :) Будет время, попробую что-то сказать по поводу этого примера.

Вот и выбирайте: либо у них - не националистические чувства, либо у вас - советский национализм.
Ну Вы даете! Где же логика??? Я что ли призываю закидать половину Европы бомбами за то, что там памятники сносят?! Сербы же реально хотят не отпускать Косово любыми средствами. Реальность такова, что мне даже не зачем вспоминать, что это там было в 1389 году. Для этого нет никаких причин. Есть два народа, которые живут в одном государстве. Причем известно, что отношения между этими народами натянутые уже довольно давно. Само по себе это конечно отвратительно, но так есть. Отсюда мораль: сербские коммунисты должны агитировать против сербского национализма, за возможность саомопределения Косова, а албанские коммунисты должны агитировать против отделения Косовова, вообще против национализма и ненависти к сербам.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anticomprador
2008-02-20 11:41 am UTC (link)
1. Полностью согласен с первой частью - что международная система безопасности разрушена событиями 1991 года и формальные признания-непризнания Косова ничего не изменят по-существу.

2. Насчет второй части у меня какие-то смутные сомнения, так что лучше промолчу

(Reply to this) (Parent)


[info]san4es
2008-02-20 12:57 pm UTC (link)
А сейчас идет добивание ее формальных останков типа ООН и прочее.

Тем не менее система работает, и отменять её. если вы посмотрите на действия США и ЕС никто не собирается. Косово - как раз выпадающий случай. Предыдущий - Ирак, но это для Америки плохо закончилось. В силу именно системы нет войны в Иране.

Ну не хотите доказывать, как хотите. :) Будет время, попробую что-то сказать по поводу этого примера.

Там ещё примеры. Кроме того - из СССР.

У меня нет идеи как разруливать данные вопросы. Я вижу огромную их сложность. Иммеющиеся рецепты, в том числе и ваш, слишком легковесны и неучитывают многих факторов. СССР был взорван в том числе и национальныи вопросом.

Ну Вы даете! Где же логика??? Я что ли призываю закидать половину Европы бомбами за то, что там памятники сносят?!

Чего вы лезете в буквальщину? Памятники - суть отражения тенденции по пересмотру истории. И когда завтра вас будут судить, равно как и всю Россию за геноцид украинцев и всех остальных, вы меня ещё вспомните. Ваше ощущение истории расходится с европейской, отсюда недалеко до объявления СССР агрессором и выдвижения требований к нему. Дальше разжёвывать?

Сербы же реально хотят не отпускать Косово любыми средствами.

Вы вообще в курсе того, какие варианты нахождения Косово в составе Сербии рассматривались? Похоже, что не. Иначе бы такое не писали.

Причем известно, что отношения между этими народами натянутые уже довольно давно.

Во-первых, это не так. "Натянутым отношениям" не больше 15 лет. Как раз развал СССР за точку отсчёта.

Во-вторых, знаете какое количество народов имеет натянутые отношения? Вот у вас можно Кавказ весь туда записать, татар, башкир. А недавняя мода про "северных русских" (это которые псковичи, новгородцы и т.д.) слышали? Так вот их, оказывается, поработили и угнетают москвичи. Так как мы поступим с вашей Россией? Самоопределимся до самого конца, как ЕБН призывал?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]__zauberer__
2008-02-20 08:42 pm UTC (link)
Тем не менее система работает, и отменять её. если вы посмотрите на действия США и ЕС никто не собирается.
Ну конечно все работает! Только вот тут исключение, вон там не все, как надо, пошло, ООН предлагают сильно реформировать. Но это мелочи, а так старая система продолжает стабильно и четко работать. :)

Вопрос нациоанлных конфликтов конечно серьезный. Было бы интересно его рассмотреть подробно, но скорее всего в ближайшем будущем не получится. Хотя подход к этому есть. ИМХО, за основу, за образцец следует брать процессы фомирования национальных государств в эпоху буржуазных революций. Нужно рассмотреть, что заставляет людей, проживающих на данной территории начать осознавать себя как нация, увидеть, что одни нации приходят в столкновение с другими нациями. Например, угнетение одной нации какими-либо силами. Я просто не вижу причин для того, почему первая нация будет требовать отделения, вплоть до защиты его с оружием в руках, если текущее состояние дел не будет сильно мешать жизни. Это машание может быть выражено в том, что основные крупные капиталы контролируются из вне, в особых законах, препятствующих осуществлению экономической деятельности, в других причинах. Ведь отделение - это отделение от чего-то такого, что мешает жить и развиваться.

По памятниками.
По-моему Вы подменили предмет обсуждения. Изначально речь шла об отделении одной нации от другой. Вы же сейчас пишете о том, какие выводы сделать из исторических фактов. И то, что в Европе кто-то считает деятельность СССР окупацией и сносит памятники, - это плохо потому, что это не соответствует ни истине, ни коренным интересам рабочих. Отделение Косова, которое потом вместе с Сербией потаящат в ЕС и НАТО, также не соответствует интересам рабочих ни Косова, ни Сербии. Но еще больше не соответсвует этим интересами точка зрения, что сербски рабочим надо поддерживать свое правительство в действиях, направленных на насильственный или еще какой захват Косова. Это тогда совсем не интернационализм получится.
Кстати, этим натянутым отношениям отнюдь не 15 лет. Волнения были и в 1980 гг. Лень сейчас ссылки искать, но вроде пишут, что ситуация там была довольно неспокойная еще во времена Югославии, до крушения СССР.

Так как мы поступим с вашей Россией? Самоопределимся до самого конца, как ЕБН призывал?
Во-первых, Россия эта никак не моя. Я вообще не заинтересован в ней как в буржуазном государстве.
Во-вторых, если отделение каких-либо народов из России будет полезно, выгодно для целей коммунистической революции, то я буду всецело агитировать за это отделение. Вопрос всегда в пользе того или иного явления, в его прогрессивности или реакционности. В соих размышлениях я пришел к выводу о реакционности отделения Косова от Сербии. Россия - другой случай, который надо рассматривать отдельною Например, для какой-либо нации надо установить, в чем состоит это угнетение, к каким последствиям приведет это возможное отделение. И в соответствии с этим выразить объективные интересы рабочих на той и другой стороне.

Напоследок замечу, что процессы отделения сами по себе связаны с буржуазией, особенно с мелкой буржуазией. Именно она является объективным носителем таких настроений. Тут можно и про СССР вспомнить, и про приведенное выше замечание о необходимости изучения буржуазных революцией и связанных с ними национальных движений. Вот Вы говорите про моду на "северных русских", а тут не мода, тут движение громадных масс людей.

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…