Гастрит ([info]__gastrit) wrote,
@ 2005-10-14 13:53:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Current mood:мерзкое
Current music:Opus 84 (Musik, Clärchens Tod bezeichnend)

Граждане! Залечивайте ЧМТ!
Ибо плохо залеченная черепно-мозговая травма - вернейшее средство поиметь шизофрению. Даже членство в РАН иммунитета не даёт :(

Попытался вчера проникнуться лекцией Арнольда. Ниасилил :( Через полчаса после начала, законспектировав минимум две фактические ошибки лектора и мысленно поймав его на ряде логических противоречий, сделал ноги.

Один из первых тезисов оратора звучал так: математика - это "точное знание". Но это так только в двух языках - греческом (откуда родом сам термин) и голланском (где его не транскрибировали, а калькировали). В остальных языках тот факт, что математика - это точное знание, старательно скрывают.

Чудненько - но какой язык у нас на планете самый распространённый? Греческий? Или голландский? Что-то мне подсказывает, что всё таки китайский! А китайское 數學 - это в дословном переводе "учение о числах". Практически по Кронекеру. Но наш академик этого "не замечает". Ибо невыгодно. И вот почему.

По заявлению аффтара, математиком является лишь тот, кто знает, что 7*8=56. Замечательно. Пока всё - в рамках математики в китайском смысле этого слова. Однако без всякой паузы оратор дезавуирует себя противоположным заявлением, будто на деле 7*8 - это не 56, нет. Это - выраженная в квадратных метрах площадь прямоугольника со сторонами в 7 и 8 метров! Ибо алгебраически раскрывать скобки в выражении (a+b)(c+d) - это левополушарное зло (надо рисовать прямоугольнички, разбиваемые на четыре подпрямоугольничка).

И кто после этого Арнольд - по его же собственной максиме? Правильно - не математик.

Затем аффтар начал призывать "не скрывать от студентов" целый ряд вещей, которые имеют то общее, что не относятся к математике. Ибо ничего не говорят о взаимном соотношении каких-либо чисел. Сплошная "правополушарная геометрическая интуиция". Неважно, что внутри чистой математики к многим "интуитивным" фактам можно строить контрпримеры! Эти контрпримеры - следствие левополушарных происков! Так что в математические курсы обязательно надо напихать идеи из приложений, создавая тем самым у студентов великолепную кашу в головах.

Непонятно только: если тензорные поля текут по водопроводным трубам, то зачем вообще нужен тензорный анализ? Зачем гидродинамику сводить к тензорам, если сами тензоры мы потом должны, оказывается, сводить к гидродинамике? Не проще ли тогда исключить излишнее звено, а?

Но академики на то и академики, что над такими мелочами не задумываются.

Честно говоря, изначально у меня была мыслишка задать оратору пару вопросов из числа вышеуказанных. Не задал. Ибо реакция оратора на неудобные ему вопросы была продемонстрирована залу на другом лице. Некий камрад пустил аффтару бумажку с вопросом. Что это был за вопрос, мне неизвестно. Известно лишь, что после десяти минут безуспешных попыток развернуть сложенный вчетверо лист (с каковой задачей любой первоклассник справился бы существенно быстрее) аффтар увидел страницу текста (что, безусловно, не есть хорошо - вопросы должны бы быть покороче), пришёл в бешенство, вникать в вопрос (и даже прочитать заголовок листа) отказался напрочь и закатил дичайшую истерику, требуя от охраны вывести автора вопроса из аудитории (что и было сделано).

Через пять минут после этого инцидента я воспользовался любезным предложением оратора "всем, кому не нравится моя лекция, покинуть аудиторию" :( Но печально даже не то, что у нас академики - дураки и хамы. К этому все давно привыкли. Печально, что многим академическое хамство и безграмотность очень даже нравятся...

С уважением,
Гастрит




(Post a new comment)


[info]san_chess
2005-10-14 11:06 am UTC (link)
жуть. что-то мне наукой заниматься хочется все меньше и меньше)))
а если серьезно, вот из-за таких и собираются РАН прихлопнуть.
Вы-то, интересно, что скажете по этому поводу? РАН, вообще, нужна ли сейчас?

(Reply to this) (Thread)


[info]__gastrit
2005-10-14 11:26 am UTC (link)
Во-первых, РАН - это структура, не сводящаяся к её действительным членам. Во-вторых, не все академики одинаковы. Так что РАН таки нужна. Другое дело, что, попав однажды наверх этой башни, ты можешь потом вытворять что угодно - покинешь ты эту вершину только вперёд ногами. И вот сие обстоятельство расцвету науки, конечно, не способствует :(

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent)


[info]zhectjahsik
2005-10-14 03:15 pm UTC (link)
Т.е. , как бы высказаться по конкретнее, Вы призываете выгнать В.И. из Академии Наук? Из МГУ его уже выгоняли, и вряд ли это пошло нашему факультету на пользу..

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]__gastrit, 2005-10-14 04:11 pm UTC
(no subject) - [info]zhectjahsik, 2005-10-14 04:56 pm UTC
(no subject) - [info]mz_alopex, 2005-10-14 05:59 pm UTC
(no subject) - [info]__gastrit, 2005-10-15 10:23 am UTC
(no subject) - [info]mz_alopex, 2005-10-15 06:00 pm UTC
(no subject) - [info]lenik_r, 2005-10-14 07:21 pm UTC
(no subject) - [info]kapahel, 2005-10-14 09:10 pm UTC
(no subject) - [info]aa_kir, 2005-10-14 09:39 pm UTC
Много общались. - (Anonymous), 2005-10-15 01:22 am UTC

[info]vrakker
2005-10-14 02:19 pm UTC (link)
Существо, отзывающееся подобным образом о немолодом и не очень здоровом человеке, само человеком называться не может. А может ли нечеловек называться математиком - судите сами.

(Reply to this) (Thread)


[info]__gastrit
2005-10-14 04:04 pm UTC (link)
То есть Вы хотите сказать, что бывают люди, которые достаточно здоровы, чтобы читать публичные лекции, но недостаточно здоровы, чтобы нести ответственность за их содержание? Мило, мило.

Судя по всему, по существу сказанного мной Вам возразить нечего. Что и требовалось доказать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]vrakker, 2005-10-14 09:45 pm UTC

[info]clearspringleaf
2005-11-27 02:03 am UTC (link)
+1

(Reply to this) (Parent)


[info]ecreet
2005-10-14 04:11 pm UTC (link)
Ибо плохо залеченная черепно-мозговая травма - вернейшее средство поиметь шизофрению.
Известно лишь, что после десяти минут безуспешных попыток развернуть сложенный вчетверо лист (с каковой задачей любой первоклассник справился бы существенно быстрее)
Вот это _лишнее_. По-любому. Какую бы точку зрения Вы ни имели на воззрения В.И. Арнольда как математика, сарказм по отношению к физическому нездоровью неуместен.

Спорить, зная предмет лишь в пересказе, бессмысленно, однако замечу, что Ваше "имеют то общее, что не относятся к математике. Ибо ничего не говорят о взаимном соотношении каких-либо чисел", очевидно, опирается на определение математики как "науки о вещах, которые непосредственно описывают взаимное соотношение каких-либо чисел". Это определение взято с потолка.

Далее, не знаю, предлагалось ли абстрактные понятия _сводить_ к приложениям. Не спутали ли Вы сведение к приложениям с привлечением приложений в качестве иллюстрации тех или иных понятий, или в качестве исторического контекста?

(Reply to this) (Thread)


[info]__gastrit
2005-10-14 04:51 pm UTC (link)
Проблема была в том, что лектор не мог понять, что вопрос написан внутри листа. Он вертел его во все стороны и уверял, что лист абсолютно чистый. Объясняли ситуацию ему потом чуть ли не всем залом.

Теперь о главном. Определение математики дано:
1. Китайским термином ("учение о числах"). Ибо словосочетание "точное знание" не определяет ничего, а лишь наводит туман. Собственно, поэтому любителям этот туман напускать оно и нравится.
2. Кронекером ("Die ganzen Zahlen..."). Почти дословно совпадает с китайским.
3. Марковым-младшим ("абстрактная наука о конструктивных процессах и конструктивных объектах"). Эквивалентно первым двум в рамках абстракции потенциальной осуществимости.
4. Современной вычислительной техникой, оперирующей как раз с конструктивными объектами.
5. Много ещё чем, что приводит ровно к тому же самому результату.

Таким образом, имеется абсолютно конкретное и чёткое определение предмета математики. Которое прекрасно оправдывает себя на практике. Вам оно не нравится? В принципе, Вы имеете на это право. Дайте своё, другое. Взятое не с потолка. И заодно потрудитесь объяснить, почему уже имеющееся является плохим! Сделано это? Нет! Вместо этого демонстрируется полное пренебрежение к имеющимся определениям (и даже замалчивание факта их существования - вероятно, основанное на незнании). Вместо чётких формулировок Кронекера и Маркова преподносится какая-то каша, набор невразумительных представлений "на пальцах" - и фельдфебельское требование безропотно внимать всей этой галиматье!

И наконец. За "привлечение приложений в качестве иллюстрации понятий" и даже больше - за привлечение приложений в качестве обоснования постановок математических задач я сам неоднократно высказывался. За привлечение приложений в эвристическом качестве я тоже готов голосовать двумя руками! Но речь, увы, шла как раз не об этом. По существу, предлагалось просто отменить математику как таковую, заменить её на пересказ фактов из приложений. При котором тензорные поля становятся не внутриматематическим объектом (непосредственно от приложений в механике не зависящим), а просто оборотом речи, за которым скрывается поток жидкости в трубе! Что это, если не полнейшее непонимание того, что есть математика, в чём заключены её отличия от других естественных наук и в чём состоит действительная её связь с другими науками?!

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kapahel, 2005-10-14 05:24 pm UTC
(no subject) - [info]svintusoid, 2005-10-14 07:48 pm UTC
(no subject) - [info]__gastrit, 2005-10-15 11:04 am UTC
(no subject) - [info]life_maker, 2009-07-12 02:12 pm UTC
(no subject) - [info]__gastrit, 2009-07-12 02:52 pm UTC
(no subject) - [info]life_maker, 2009-07-12 03:04 pm UTC
(no subject) - [info]__gastrit, 2009-07-12 03:21 pm UTC
(no subject) - [info]life_maker, 2009-07-12 03:27 pm UTC
(no subject) - [info]__gastrit, 2009-07-12 03:50 pm UTC

[info]muppet_jr
2005-10-14 04:17 pm UTC (link)
Мне вот кажется, что критиковать человека у него за спиной - в данном случае в интернете - дело не совсем хорошее, можно было задать вопрос (вопрос, а не послание на лист А4, как тот господин) на лекции, это ведь разрешалось. А потом чтобы критиковать Арнольда надо достичь чего-либо стоящего в науке; ведь глупо критиковать McCartney за его попсовые альбомы, если сам не написал ни одной песни; или критиковать наших футболистов, если не умеешь играть в футбол.

А по поводу:

Непонятно только: если тензорные поля текут по водопроводным трубам, то зачем вообще нужен тензорный анализ? Зачем гидродинамику сводить к тензорам, если сами тензоры мы потом должны, оказывается, сводить к гидродинамике? Не проще ли тогда исключить излишнее звено, а?

Он же призывал не сводить одно к другому, а связывать одно с другим.

А сказать академику в лицо, что он дурак и хам слабо?

(Reply to this) (Thread)


[info]__gastrit
2005-10-14 04:59 pm UTC (link)
А потом чтобы критиковать Арнольда надо достичь чего-либо стоящего в науке

Безусловно. Так я же не себя, любимого, ему противопоставляю!

задать вопрос (вопрос, а не послание на лист А4, как тот господин) на лекции, это ведь разрешалось.

Хорошенькое разрешение! Задавайте лишь те вопросы, которые мне понравятся, иначе - вон из зала!

Он же призывал не сводить одно к другому, а связывать одно с другим.

Тогда рассыпается его тезис о возможности физических, геометрических и других доказательств математических фактов. "Алгебраическое - алгебраически", даже при условии наличия геометрических приложений.

А сказать академику в лицо, что он дурак и хам слабо?

При некоторых обстоятельствах - не слабо.

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]clearspringleaf, 2005-11-27 02:08 am UTC
(no subject) - [info]__gastrit, 2005-11-28 12:48 pm UTC
(no subject) - [info]clearspringleaf, 2005-11-28 01:01 pm UTC

[info]lenik_r
2005-10-14 07:28 pm UTC (link)
А Вас папа с мамой не учили, что непридично пожилого человека (!) за глаза (!) ругать нехорошими словами? Ась?

Лично про Ваш опус: КГ/АМ, НИЗАЧОТ

(Reply to this) (Thread)


(Anonymous)
2005-10-14 08:35 pm UTC (link)
"неприлично пожилого! человека за глаза! ругать нехорошими словами" - это все фигня. А молодого уже прилично? :) А если некий пожилой человек придумает какую-нибудь чушь - очередное доказательство теоремы Ферма, например, то мы будем его хвалить? Типа, все-таки пожилой человек, все такое, да? :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]lenik_r, 2005-10-14 08:47 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2005-10-14 09:03 pm UTC
(no subject) - [info]lenik_r, 2005-10-14 09:35 pm UTC
(no subject) - [info]__gastrit, 2005-10-15 10:12 am UTC
(no subject) - [info]mz_alopex, 2005-10-15 05:55 pm UTC

[info]svintusoid
2005-10-14 07:47 pm UTC (link)
Гастрит, КГ/АМ.

Прежде всего, потому, что в своем тексте Вы занимаетесь подменой понятий.

С моральной точки зрения я оценивать сие не собираюсь, поскольку мне Ваша мораль до фени.

(Reply to this) (Thread)


[info]__gastrit
2005-10-15 10:46 am UTC (link)
в своем тексте Вы занимаетесь подменой понятий

Не потрудитесь ли указать, где именно?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]svintusoid, 2005-10-15 06:08 pm UTC
(no subject) - [info]mz_alopex, 2005-10-15 07:04 pm UTC
(no subject) - [info]__gastrit, 2005-10-17 08:19 am UTC
(no subject) - [info]svintusoid, 2005-10-17 05:27 pm UTC
(no subject) - [info]__gastrit, 2005-10-18 10:15 am UTC
(no subject) - [info]mz_alopex, 2005-10-18 12:37 pm UTC
(no subject) - [info]__gastrit, 2005-10-18 01:05 pm UTC
(no subject) - [info]mz_alopex, 2005-10-18 03:51 pm UTC
(no subject) - [info]__gastrit, 2005-10-19 09:27 am UTC
(no subject) - [info]mz_alopex, 2005-10-19 11:27 am UTC
(no subject) - [info]__gastrit, 2005-10-19 12:25 pm UTC
(no subject) - [info]mz_alopex, 2005-10-19 02:48 pm UTC
(no subject) - [info]__gastrit, 2005-10-19 03:13 pm UTC
(no subject) - [info]mz_alopex, 2005-10-19 06:01 pm UTC
(no subject) - [info]__gastrit, 2005-10-20 10:10 am UTC
(no subject) - [info]mz_alopex, 2005-10-20 10:56 am UTC
(no subject) - [info]__gastrit, 2005-10-20 11:16 am UTC
(no subject) - [info]mz_alopex, 2005-10-20 12:04 pm UTC
(no subject) - [info]mz_alopex, 2005-10-20 11:03 am UTC
(no subject) - [info]mz_alopex, 2005-10-19 02:54 pm UTC
(no subject) - [info]__gastrit, 2005-10-19 03:05 pm UTC
(no subject) - [info]mz_alopex, 2005-10-19 06:04 pm UTC
(no subject) - [info]__gastrit, 2005-10-20 09:58 am UTC
(no subject) - [info]mz_alopex, 2005-10-20 10:48 am UTC
(no subject) - [info]__gastrit, 2005-10-20 10:55 am UTC
(no subject) - [info]mz_alopex, 2005-10-20 06:17 pm UTC
(no subject) - [info]svintusoid, 2005-10-21 09:14 pm UTC
(no subject) - [info]mz_alopex, 2005-10-19 11:29 am UTC
(no subject) - [info]bigturtle, 2007-06-20 12:26 pm UTC

[info]san_chess
2005-10-14 08:01 pm UTC (link)
а вот пожилого человека за руки выводить, если он лектору не понравился - это да. был несколько шокирован, когда услышал. а еще я был лучшего мнения о взаимоотношениях в научном мире.

(Reply to this)


(Anonymous)
2005-10-14 08:32 pm UTC (link)
Ого, Вы завели себе ЖЖ... поздравляю :-)
...на лекции меня не было, поэтому сейчас сижу ищу, кто что пишет... Получаю удовольствие... Нннда, такое впечатление, что публика разделилась на 2 части: попавшие под личное обаяние ВИ и не попавшие. Но по сути почему-то мало кто пишет - одни эмоции.
--
ушами_хлоп

(Reply to this) (Thread)


[info]__gastrit
2005-10-15 10:08 am UTC (link)
Редкая здравая мысль :(

Особенно страшно именно то, что суть вопроса, похоже, мало кому интересна. Интересно томно закатывать очи "ах! академик! проблему Гильберта решил! душенька!" и клеймить позором тех, кто осмелился с душенькой не согласиться.

Конечно, я сам тут тоже хорош (форма моего исходного сообщения несколько выходит за академические рамки - ибо писалось ещё под остатками впечатлений от незабвенного "кричать на моей лекции разрешается только мне"). Не спорю. Но где хоть одна попытка сказать мне нечно вроде "Гастрит, ты сам дурак - этот твой тезис есть ахинея потому-то и потому-то, а этот - потому-то и потому-то" (как я попытался сделать с тезисами Арнольда)?! Нету! Исключительно попытки поставить зарвавшегося нахала на место (КГ/АМ, не тронь пожилого человека, сделай хоть 1/20 от того, что сделал Арнольд - как будто я претендовал на то, что играю в современной математике роль большую, чем он!). Думать же над прослушанным и анализировать сие практически никто не хочет!

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]mz_alopex, 2005-10-15 06:45 pm UTC
(no subject) - [info]__gastrit, 2005-10-17 08:00 am UTC
(no subject) - [info]svintusoid, 2005-10-17 06:00 pm UTC
(no subject) - [info]__gastrit, 2005-10-18 10:20 am UTC
(no subject) - [info]mz_alopex, 2005-10-18 12:34 pm UTC
(no subject) - [info]__gastrit, 2005-10-18 01:15 pm UTC
(no subject) - [info]mz_alopex, 2005-10-19 11:34 am UTC
P.S. - [info]mz_alopex, 2005-10-19 11:54 am UTC
(no subject) - [info]__gastrit, 2005-10-19 12:13 pm UTC
(no subject) - [info]mz_alopex, 2005-10-19 02:50 pm UTC
(no subject) - [info]__gastrit, 2005-10-19 02:58 pm UTC
(no subject) - [info]mz_alopex, 2005-10-20 06:16 pm UTC

[info]ignat
2005-10-15 01:39 am UTC (link)
У вас была возможность попытаться ПОНЯТЬ суть того, что говорил В.И. А вы стали цепляться по мелочам. Он ратует за единство естественнонаучного знания, и это, вообще-то, благородная цель. Он один такой, его надо беречь.

(Reply to this) (Thread)


[info]__gastrit
2005-10-15 09:54 am UTC (link)
Самое обидное, что Арнольд действительно говорит немало правильных вещей. Правильно, что нельзя подменять равенство 7*8=56 равенством 7*8=8*7? Безусловно, да. Правильно, что математики не должны отгораживаться от приложений и должны знать эти приложения (хотя бы на общем уровне)? Разумеется! Правильно, что нужно бороться с теми, кто полагает обратное (назовём их условно "бурбакистами")? Да, да и ещё раз да!

Но любая здравая мысль, доведённая до крайности, превращается в абсурд. Ибо утверждение, что 7*8 есть площадь прямоугольника - это уже не "связь с приложениями". Это - нелепость. Чтобы площадь прямоугольника равнялась произведению сторон - нужна, как минимум, возможность замостить прямоугольник меньшими! Таковая же возможность имеется отнюдь не всегда. И что - на сфере 7*8 не равно 56, да?!

Другой пример. На основе физических соображений не очень сложно доказать, что любая функция на отрезке является равномерно непрерывной. Действительно - любые параметры мы измеряем с конечной точностью, а потому для того, чтобы между измеренными параметрами имелась явная связь, требуется как раз равномерная непрерывность соотв. функции. Собственно, примерно на таких же соображениях основано доказательство брауэровской теоремы о веере (из которой интуиционисты также выводят равномерную непрерывность любой функции на отрезке). Следует ли отсюда, что в рамках чистой математики любая функция равномерно непрерывна? Нет и нет - можно привести сколько угодно контрпримеров! Отсюда следует лишь, что не любая математическая функция имеет смысл с точки зрения приложений.

Подлинное единство естественнонаучного знания - это когда мы понимаем, в чём суть каждой из естественнонаучных дисциплин, в чём их связь друг с другом, и в чём - отличие друг от друга. Отмена одной из таких дисциплин (в данном случае - отмена математики) и растворение её в других (в геометрии, например) - это уже не связь, а завязывание удавки на шее. Евклиду это было простительно - в его время не было ЭВМ и машинной математики с её потребностями. Повторять же евклидовские сказки о геометрической алгебре сегодня - это безграмотность, граничащая с научным преступлением!

Собственно, лично Арнольд в своём непонимании природы математики не очень-то и виноват. Дело в том, что "на окраинах" математики имеется ряд направлений, которые (подобно ньютоновскому методу флюксий) не относятся к чистой математике. Такое положение имеет место в квантовой теории поля, некоторых областях теории нелинейных диффуров ("некорректные задачи"). Там обычно имеется задача из приложений, которая худо бедно записывается в математической форме. При этом зачастую оказывается, что записанная математическая задача решения не имеет. Поэтому под "решением" понимается суррогат, основанный на неявном привлечении дополнительных внематематических соображений (благо, исходная-то задача - прикладная). И вот когда человек, которого в студенческие годы не научили ясному пониманию предмета математики, начинает копаться именно в этих полуматематических вещах - он и приходит к представлениям а ля Арнольд. Это, в общем-то, даже закономерно. Так что виноват Арнольд не в том, что он думает именно так, как он думает. Он виноват в том, что не слушает резонов тех, кто думает иначе (основываясь при этом на знании тех вещей, в которых сам Арнольд - ни в зуб электровозом), и что пытается навязать свои взгляды посредством фельдфебельских окриков.

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ignat, 2005-10-15 04:50 pm UTC
(no subject) - [info]__gastrit, 2005-10-17 08:10 am UTC
(no subject) - [info]ignat, 2005-10-17 02:09 pm UTC
(no subject) - [info]repressii, 2006-05-08 07:23 pm UTC
(no subject) - [info]ignat, 2006-05-09 01:45 am UTC
(no subject) - [info]imfromjasenevo, 2005-11-24 04:51 pm UTC
(no subject) - [info]__gastrit, 2005-11-24 05:06 pm UTC
(no subject) - [info]imfromjasenevo, 2005-11-24 07:09 pm UTC
(no subject) - [info]__gastrit, 2005-11-25 08:28 am UTC
(no subject) - (Anonymous), 2006-05-18 11:08 am UTC

[info]crazy_bullshit
2005-10-17 12:26 am UTC (link)
Гастрит хороший. Я думал, он только студентов гноит, а он еще и академиков опускает. Честно :)

(Reply to this)


[info]meshulash
2005-10-23 05:03 pm UTC (link)
Был на лекциях Арнольда в Стекловке в Питере и в ЛГУ в каком-то из 90-х годов. Вполне красивые лекции. Арнольд попытался обшутить Ладыженскую (светлая ей память!), Ладыженская его одной фразой на место поставила.

В ЛГУ Арноль говорил о полиномах Чебышева, если не ошибаюсь, и настаивал на том, что коэффициентам, для правильного понимания сути дела, нужно мысленно придать какую-нибудь размерность. Вполне здравая мысль, на мой взгляд.

Когда же он начал нести чушь, то был попросто размазан по доске каким-то аспирантом из гениев-небожителей, на что отреагиовал примерно так: "Приятно, что в Ленинграде остались толковые матемтаики. В Москве таких уже нет". Замечание спорное, разумеется, но вполне приличное. Никакого хамства.

Правда, когда я пытался узнать у него что-то, связанное с ростками чего-то там, доказанное не им самим, то был весьма жестко осажен, ибо, как было сказано, на вопросы о чужих результатов он не отвечает.

Что касается идей Арнольда о математике, то в книжке "Что такое математика?" он все подробно описал. Однако, почему его идеи Вы считает абсурдными, на мой взгляд, не вполне понятно.

(Reply to this) (Thread)


[info]__gastrit
2005-10-24 11:53 am UTC (link)
почему его идеи Вы считает абсурдными, на мой взгляд, не вполне понятно.

Потому, что математику как таковую он предлагает отменить: она де - часть физики, и у неё нет де своего собственного предмета исследования (хотя на деле он есть - это натуральные числа). По моему мнению, это больше чем абсурд - это мракобесие (как любит выражаться сам Арнольд).

С уважением,
Гастрит

P.S.: Сказанное мной расчитано в основном на людей, способных понять бредовость тезисов вроде "Земля гомеоморфна шару". Тех, кто, подобно Арнольду, этого понять не способен, я никогда ни в чём не убежу - и даже пытаться не стану.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]meshulash, 2005-10-24 12:55 pm UTC
(no subject) - [info]__gastrit, 2005-10-24 01:22 pm UTC
(no subject) - [info]meshulash, 2005-10-24 01:54 pm UTC
Оффтопик - [info]__gastrit, 2005-10-24 04:24 pm UTC
Комментарий А.Ремизова
[info]alexey_remizov
2005-10-23 07:44 pm UTC (link)
Мне любезно сообщили, что в ЖЖ Гастрита обсуждается лекция Арнольда со ссылкою на меня (на одно из сообщений в моем журнале). Я прочитал это (к сожалению, только сейчас, когда дискуссия уже закончилась) и решил прокомментировать.

1. Первое (и самое неприятное) впечатления от текста Гастрита - упоминание о ЧМТ и все, что с этим связано. Это действительно совершенно не нужно и лишнее, просто, видимо, сказываются недостатки воспитания.

2. Рассуждения Арнольда про слово "математика" в разных языках и про то, who is математик, а who is not, комментировать не берусь, ибо это обычный пустой треп, на который не нужно обращать никакого внимания. Ровно столько же стоят и противоположные рассуждения Гастрита на эту тему.

3. Я не в восторге от манеры Арнольда (многократно усилившейся в последнее время) заниматься упомянутым в п.2 трепом на своих семинарах или лекциях. А кстати - кто-нибудь может внятно объяснить мне, что это была за лекция, где она происходила, что за аудитория (в смысле - слушатели) и т.д.? А то не совсем понятно.

4. Продолжая: я не в восторге от многих других качеств Арнольда, как чисто личных, так и относящихся к науке (кое-что об этом я написал в том сообщении свего ЖЖ, на которое сослался Гастрит, но это - лишь часть айсберга. Не считаю нужным выставлять на всеобщее обозрение весь айсберг).

5. Конкретно про учебники Арнольда (кто-то о них упоминал). Я учился по двум его книгам - "Обыкновенные дифф. уравнения" и "Доп. главы теории о.д.у." (последняя недавно была переиздана как "Геометрические методы в теории о.д.у." с прибавлением одной странички, где рассказывается про так называемые сложенные и собранные особые точки уравнений, не разрешенных относительно производной). Еще я более-менее знаком с его "Мат. методами классической механики" и книгой трех авторов Арнольд, Варченко, Гусейн-Заде "Особенности дифференцируемых отображений". Не знаю, сочтут ли мое мнение достаточно весомым, но выскажу его. Книги Арнольда очень интересные и содержательные. Учебник "Обыкновенные дифф. уравнения", наколько я знаю, - вообще единственный, который содержит современное изложение этого предмета. Фазовые потоки, группы диффеоморфизмов, векторные поля на многообразиях, гладкая и топологическая классификация особых точек - это обязательные составляющие современного понятия курса диффуров. Честь и хвала Арнольду за то, что он рассказывает об этом на лекциях и написал учебник! С другой стороны - да, есть огрехи. Особенно в "Доп. главах". Многие вещи рассказаны нечетко, на "больших пальцах" (а можно ли было кратко, ясно и строго рассказать результаты по теории усреднений в многочастотных и гамильтоновых системах? - вообще говоря, не знаю. Может быть, автор в этой главе ставил себе целью дать просто обзор в этой области). Еще часто опускаются промежуточные рассуждения, которые приходится восстанавливать самостоятельно. Еще бывают технические огрехи. Например, в "Мат. методах" одно понятие (кажется, устойчивость по Ляпунову или что-то вроде этого было формально определено позже, чем давалась теорема, в которой оно фигурировало) и т.п. Мое резюме: учебники Арнольда хорошие, но написаны небрежно.

6. По поводу того, что из зала вывели какого-то слушателя. Если можно - об этом расскажите подробно и ясно. Это действительно возмутительно, но я хотел бы знать детали, как это было. Вообще, если это было в МГУ, то кто физические его вывел? Откуда в аудитории мехмата охрана? Ее сам Арнольд об этом попросил, что ли? Или я чего-то не понял? И как вообще вычислили, кто автор записки? Он сам назвался?
В общем, жду разъяснений.

(Reply to this) (Thread)

Re: Комментарий А.Ремизова
[info]kaustikos
2006-05-13 04:36 pm UTC (link)
>Мое резюме: учебники Арнольда хорошие, но написаны небрежно.

с интересом прочитал и почему-то захотел добавить, что так пишут все нормальные математики. К примеру, мой любимый автор - Пуанкаре. Про него еще Минковский говорил, что публиковать работы не хочет " в том виде, в каком их публикует Пуанкаре". Часто на уровне идей, часто на интуитивном уровне. Только так и нужно писать. А все адепты матлогики и педанты - моральные уродцы, которые генерируют тексты, которые просто невозможно читать (мое личное мнение - разумеется). Арнольда иногда трудно понять, но понимать его нужно учиться - имхо. А когда его ругают - то создается впечателние, что не понимают, что он хочет сказать. Арнольд видит далеко и часто забывает, что слушатель/читатель до его уровня не дотягивает. Про фактические ошибки - а вы вспомните, как читал в конце жизни лекции Гильберт. Полное отсутствие фактических ошибок - верный признак того, что человек ничего не сделал. Упомянутая "правополушарная геометрическая интуиция" - это то, что характеризует ВСЕХ великих математиков. Арнольд - живой классик все же, и я вот лично очень завидую вашей возможности посещать его лекции, а вы с них сбегаете. А он вам их все равно читает, хотя сказано не метать бисеру перед хрюшками (это г-ну Гастриту).

>Многие вещи рассказаны нечетко, на "больших пальцах"

читать предисловие к "геометричеким методам.."

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Комментарий А.Ремизова - [info]alexey_remizov, 2006-05-17 09:36 am UTC
Re: Комментарий А.Ремизова - [info]kaustikos, 2006-05-17 12:20 pm UTC
OK! - [info]alexey_remizov, 2006-05-17 01:05 pm UTC
добавление
[info]alexey_remizov
2005-10-23 08:14 pm UTC (link)
>Через пять минут после этого инцидента я воспользовался любезным
>предложением оратора "всем, кому не нравится моя лекция,
>покинуть аудиторию" :(

Я бы тоже в этой ситуации так поступил.
Впрочем, почему "бы"? Когда осенью прошлого года на заседании ММО Арнольд начал вещать всякую белиберду (про то, что 2+3=3+2 и т.д. и т.п. - ну, словом, все то, что он сто раз уже рассказывал и писал), я оттудова сбежал :) И не только я - многие профессора оттуда ушли. Но - "отряд не заметил потери бойца"...

>Но печально даже не то, что у нас академики - дураки и хамы.
>К этому все давно привыкли. Печально, что многим академическое
>хамство и безграмотность очень даже нравятся...

Гастрит, я хоть и не фанатик Арнольда, но говорить так о нем - просто глупо.
Хамство есть, это таки да! Но эпитеты "дурак" и "безграмотность" - не в кассу. Когда вы говорите "безграмотность", то это нужно подтверждать серьезными математическими ошибками, найденными вами в его работах, а не ловлей хрен-знает-чего в рассуждениях про слово "математика". А вы что, разбираетесь в работах Арнольда? В КАМ-теории, в дифференциальных уравнениях, в теории особенностей, в абелевых интегралах? (это я перечислил несколько областей, в которых Арнольд, по всеобщему признанию, имеет серьезные результаты).

>Печально, что многим академическое
>хамство и безграмотность очень даже нравятся...

Ой-ой-ой! сколько пафоса-то! :)
Не думаю, что его хамство нравится многим, я лично знаю много людей (в том числе - нескольких академиков), которым это явно не нравится. Только что вы предлагаете? - воспитывать его поздно. Административно на него воздействовать, что ли? Я лично для себя сделал некоторый вывод из опыта общения с ним - и больше контактировать с ним не буду. И на лекции его вряд ли пойду, лучше его книжки почитаю или с его учениками поговорю. Вот и всё решение вопроса.

А про "безграмотность" - как я уже говорил выше, обвинение вообще беспочвенное.

(Reply to this) (Thread)

Re: добавление
[info]__gastrit
2005-10-24 10:54 am UTC (link)
3. 13 октября, в аудитории 02 ГЗ МГУ. Вход свободный (вывод принудительный). Называлась эта радость "Экспериментальная математика и обучение ей". Разумеется, не следует думать, будто речь шла о действительной экспериментальной математике (т.е. о машинных расчётах).

5. Об учебниках Арнольда начали говорить лица, пожелавшие увести разговор в сторону. Изначально речь шла о лекции, и только о ней. Но уж коли зашла речь...
учебники Арнольда хорошие, но написаны небрежно.
Это не небрежность. Просто Арнольд излагает свою собственную (якобы "экспериментальную") математику. В этой квазиматематике имеют место многие факты математики обычной (что и создаёт у неподготовленного читателя иллюзию чтения математической книги). Однако доказательства этих фактов даются "экспериментальные": в них тензорное поле - это не набор числовых функций, а косяк сельди в Атлантике!

6. Примерный протокол событий:
6.1. Стоящему у доски Арнольду передают из зала сложенный вчетверо лист формата A4.
6.2. Арнольд берёт лист, вертит его в руках (не разворачивая), и спрашивает, что это такое. С первых рядов сообщают, что вопрос. Арнольд заявляет, что лист абсолютно чист.
6.3. Арнольду предлагают развернуть лист. Арнольд разворачивает (один раз - а лист, повторяю, сложен вчетверо, и потому остаётся сложенным вдвое), снова заявляет, что лист чистый, и швыряет его на стол.
6.4. Из первых рядов снова намекают, что на деле лист не был развёрнут.
6.5. Лист разворачивают (не помню - сам ли Арнольд это сделал, или кто-то из находящихся рядом), и там обнаруживается страница текста.
6.6. Арнольд (уже на взводе после безуспешных попыток разворачивания листа) начинает визжать, что на это он отвечать не будет.
6.7. В диалог вмешивается сидящий после второго прохода (то есть в дальней части аудитории) автор вопроса, который просит хотя бы прочитать заголовок листа. Арнольд приходит в совершенное бешенство, кричит, что ему мешают вести лекцию и требует, чтобы автор вопроса покинул зал.
6.8. Автор вопроса не покидает зал.
6.9. Кульминация действа: с кафедры раздаётся вопль "Милиция!!!"
6.10. Появляется пара охранников, и автора вопроса под руки выводят из аудитории.
6.11. Арнольд комментирует происшедшее фразой о том, что все, кого лекция не устраивает, да покинут оную - после чего миролюбиво разрешает задавать себе вопросы (наверное, заранее согласованные).

7. О безграмотности. Утверждаю, что в случае с Арнольдом она имеет место, коль скоро речь идёт об основаниях математики. Грамотный в этой области человек не станет сводить арифметику к геометрии и утверждать, будто тензорное поле - это косяк рыбы. Грамотный человек, говоря о математическом эксперименте, на первое место поставит машинные расчёты, в которых тензорное поле - это не рыба, а набор чисел (например, коэффициентов аппроксимирующего многочлена). А как Арнольд относится к такой экспериментальной математике - это Вам известно даже лучше, чем мне :( Иначе говоря, его представления о предмете математики отвечают не XXI веку, а, самое позднее, XVIII-му.

Это, разумеется, совершенно не мешает получать новые сильные результаты за пределами оснований (хотя и может сказаться на степени их обоснованности - не удивлюсь, например, если в каких-нибудь результатах Арнольда будет обнаружен пропуск каких-нибудь вырожденных случаев). Поэтому Ваш аргумент о КАМ-теории отклоняется - не о ней сейчас речь.

8. Тезис про "нравится" писался после прочтения ряда восторженных отзывов о лекции в ЖЖ и на некоторых форумах. При этом мной не утверждалось, что "нравится" сие поголовно всем. Но если такое нравится хоть кому-то - это, имхо, уже скверно :( На лекции обсуждаемого персонажа я тоже больше не ездец - впечатлений от одной мне уже на всю жизнь хватит. Но тот факт, что такие лекции вообще происходят, и не в дворце пионеров деревни Мухозасиженки, а в ГЗ МГУ - это ужас :((

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]alexey_remizov, 2005-10-24 01:53 pm UTC
и еще кусочек :) - [info]alexey_remizov, 2005-10-24 01:55 pm UTC
Re: и еще кусочек :) - [info]__gastrit, 2005-10-24 04:00 pm UTC
Re: и еще кусочек :) - [info]svintusoid, 2005-10-26 06:02 pm UTC
Re: и еще кусочек :) - [info]__gastrit, 2005-10-27 10:15 am UTC

(Anonymous)
2005-11-01 09:46 am UTC (link)
Надо будет тебе ебало набить.

(Reply to this)


(Anonymous)
2006-01-27 06:01 pm UTC (link)
http://lleo.aha.ru/na/

(Reply to this)

Превед от тифарета
[info]svintusoid
2006-05-11 02:47 pm UTC (link)
http://lj.rossia.org/users/tiphareth/741496.html?nc=3

(Reply to this) (Thread)

Re: Превед от тифарета
[info]__gastrit
2006-05-12 10:53 am UTC (link)
Пасиб.

(Reply to this) (Parent)

Arnold and beyond
[info]i_one2006
2006-05-14 11:26 am UTC (link)
В.И. Арнольд - великий математик, это можно не доказывать. Он вообще мог ничего не говорить на лекции, просто стоять и молчать - просто посмотреть на него уже очень много, особенно студентам и аспирантам.

А вы gastrit уподобились ветхозаветному Хаму, ну что же, по мощам и елей:
оставайтесь маленьким, злобным и бездарным крошкой Цахесом. В нормальном
community после вашего поста вам никто не подал бы руки.

(Reply to this)


[info]going_out
2007-01-02 05:18 pm UTC (link)
Забрел к Вам - и напрасно. Ваш первый и единственный пост отвратителен глупостью и снобизмом. Любое одно из этих качеств аполне приемлемы в человеке, но оба в одном флаконе - явный перебор.

(Reply to this)


(Anonymous)
2007-02-15 09:40 pm UTC (link)
Да кто ты такой, чтобы писать тут всякую х**ню про Арнольда?! Это великий математик и человек! Да будет тебе известно, что персонаж, которого он выгнал, уже успел показать себя на нескольких популярных лекциях и открытых конференциях как автора совершенно идиотских вопросов, и Арнольд просто узнал его.

(Reply to this)


[info]rybnyj_den
2007-06-20 01:31 pm UTC (link)
Ваши оппоненты все-таки правы в том, что Арнольд заслужил право говорить что попало. Это, конечно, не делает "что попало" чем-то иным, нежели "что попало". Меня тоже совершенно не убеждают его речения о том, куда катится мир и иже с ним. Но, по-моему, если не нравится - корректнее просто не обращать внимания.

(Reply to this) (Thread)

Кто соблазнит малых сих
[info]__gastrit
2007-06-20 03:28 pm UTC (link)
Арнольд заслужил право говорить что попало.

ИМХО, таким правом не располагает вообще никто (за исключением лиц, признанных в установленном законом порядке недееспособными). А человек, к мнению которого прислушиваются - тем паче должен отвечать за свои слова вдесятеро по сравнению с "простыми смертными" (именно потому, что несомую им околесицу многие могут принять за чистую монету).

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent)

re: плохо залеченная черепно-мозговая травма - в
[info]roman_kr
2009-02-15 03:23 pm UTC (link)
k sozhaleniyu ne zalechivaetsya... Etot vid travm ostaetsya s chelovekom na vsyu zhizn'.

(Reply to this) (Thread)

Re: плохо залеченная черепно-мозговая травма - в
[info]__gastrit
2009-02-15 09:32 pm UTC (link)
Грустно :-(

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…