_devol_


Devol's Zeitschrift

Eile mit Weile


Previous Entry Share Next Entry
The Last Kingdom и Исландия
engl
_devol_
Пока пятый сезон "Викингов", где будет показана Исландия, еще только маячит (первая серия выйдет где-то в ноябре), в его "спойлере" - "Последнем королевстве", нам уже продемонстрировали этот остров и путешествие на него. Значит, превращенный в раба супер-вармонгер "хальфдан" Александр Дреймон сотоварищи оказываются на... беспалубном суденышке, которое тащится... зимовать (!) в Исландию. Суденышко принадлежит работорговцам. А Исландия - это место, где они зимуют.

И вообще, не надо тут задавать глупых вопросов, зачем зимовать на севере, если гораздо удобнее делать это на юге. Нам же показывают суровых мужиков-ногебаторов, а им чем севернее, тем круче (да и кораблику сподручнее вмерзать в лед, знаете ли).

По дороге драккар (или кнорр, что не так важно) попадает в атлантический шторм, его немного (чуть-чуть) заливает водичкой, но трудолюбивые таджики рабы на веслах вручную ведрами все оперативно откачивают. Да, ребята, у викингов не было палубных кораблей. Такая вот незадача. Вот реплика кнорра - крупного судна "викингов", которое принимало на борт несколько десятков человек и на котором, как уверяют неполживые историки, даже перевозились лошади, коровы и овцы:



Мне один из френдов в предыдущем посте доказывал, что реплики найденного в конце XIX века в Норвегии Гокстадского корабля (построенные также в XIX-XX веках) успешно пересекали Атлантику (особенно осенью, когда в ее северной части бушуют шторма? Шутка.). Вот сам этот корабль (точнее, его реплика):



Схожие ТТХ и размеры имеют и другие найденные "корабли викингов" (если быть честными, то это небольшие лодки длиной до 20-22 метров и шириной в 3-4,5 метра и без палубы, тоннаж самых крупных вряд ли был более 50-70 тонн). Тюнский корабль, корабль из Усеберга и так далее (из Музея драккаров в Осло).

На самом деле, разово пересекать океаны и моря можно на чем угодно. Например, врач по специальности, француз Ален Бомбар за свою жизнь в море выходил вообще всего несколько раз и профессиональным моряком не был. Но в 1952 году он пересек Атлантику на... резиновой надувной лодочке с минимальным запасом продуктов. 4400 километров за пару месяцев. Сам Бомбар едва не склеил ласты, но ничего, все обошлось. Другое дело, что регулярно пересекать океаны и моря на резиновых лодках, тазиках, беспалубных крошечных драккарах или кноррах с низким бортом... хм... Я тут специально болдом выделил ключевые слова, возможно, дойдет до читателей.

Формально мой френд прав - первое путешествие реплики Гокстадского корабля оказалось удачным. В 1893 году (по другим данным - в 1898 году? Там странные расхождения) поделка якобы удачно пересекла с экипажем из 12 норвежцев Атлантику и прибыла в США. Этот пример ходит по всей литературе о кораблях викингов, на него фапают все любители суровых северных ногебаторов. Но совершенно замалчивается, чем же закончилась ВТОРАЯ попытка даже не пересечь Атлантику на скандинавском драккаре, а просто выйти в открытое море. Я напомню.

В 1950 году реплика Гокстадского корабля "Ормен Фриске" с экипажем из 15 хорошо подготовленных шведов затонула во время средней силы шторма в... Гельголандской бухте! Даже не в открытом море. Сторонники тру-викингов грешат на то, что, мол, при строительстве этой посудины не использовались чудодейственные технологии древних скандинавов и где-то они заменялись на современные. Но... Как будто урагану это важно...

Проблема с "доказанием" плаваний викингов на этих судах через Атлантику на Западе все же существует. Полумифическое одиночное плавание норвежцев в конце XIX века почему-то убеждает далеко не всех. В Норвегии решили не мелочиться, и в 2010-2012 годах был построен чудовищный по размерам драккар "Harald Fairhair". Вот его ТТХ:

тоннаж составляет 95,5 тонны, осадка – 2,5 метра, длина – рекордные для данного типа кораблей 35 метров при ширине 8 метров, площадь паруса – 300 кв. метра. Предусмотрена установка 25-ти пар весел, на борту может разместиться до 130 человек экипажа (30 из них – под парусом, и 100 – под веслами).

Понятно, что на подобные "изделия" древние скандинавы вряд ли были способны (во всяком случае авторы "Харальда" честно признаются на сайте, что у них не реплика, а сказочный корабль из скандинавских сказок). "Аномальный драккар"  строился на современной верфи современными инструментами из современных материалов (ничего, что я так часто это упоминаю?) более двух лет, еще два года затем доводился "до ума", а в 2014-2015 годах совершил несколько тестовых плаваний с командой из профессиональных или полупрофессиональных моряков.

Наконец, его путешествие весной-летом 2016 года из Норвегии через Исландию и Гренландию в северную Америку оказалось удачным (ребята выбрали наиболее безопасное время без штормов плюс напичкали судно новейшими девайсами, о них ниже). Ура!

Что это доказывает? Ровным счетом ничего. Повторю, что Атлантику люди пересекали и на плотах, и на резиновых лодках, и еще черт знает на чем. Зато в ходе плавания на чудо-драккаре выяснилось, что команде из 32 человек крайне неуютно на корабле. Любой небольшой шторм, любая болтанка превращает их пребывание там в очень неприятное времяпровождение (плюс корабль заливает безбожно водой). Вот видео драккара "Harald Fairhair" в непогоду (почему-то там говорится, что это шторм, но это не так! Это не шторм, поверьте, это легкая болтанка по меркам северной Атлантики):



И здесь видно, как эти сраные реконструкторы безбожно читерят! Все они разгуливают в современной одежде - в ней тепло, сверху у них водонепроницаемые накидки, на корабле - навигационное оборудование, спасательные круги, закрепленные синтетическими канатами современные боксы для груза, про навороченный современный такелаж грустно вообще умолчу и так далее. Ребята, но если вы косплеите викингов, давайте всерьез и по-честному, или нет, не надо? А вот как строили это драккар:



Использовался аутентичный древнескандинавский инструмент и технологии, да, да... Помните про жалобы викингодрочеров на "необходимость использовать древние технологии"? Ну, получите вот. Электрорубанки, стамески, топоры и т.п. из современной инструментальной стали, такелаж, железная "фурнитура" из современных стальных сплавов - гвозди и т.п. А почему бы реконструкторам не "сварить" металл в сыродутной печи с последующей проковкой и уже использовать его в при строительстве? Ну, а что? У викингов другого железа не было!

Ладно, предположим, мы доказали, что на гигантских "аномальных" драккарах, построенных в XXI веке (мда) с использованием современных материалов и технологий, теоретически (если не попадать в шторма) можно (с современным спутниковым навигационным оборудованием) достичь Гренландии, Исландии, Америки... ОК. Но как перевозить куда-либо овец, лошадей и т.п. скот? Какие грузы вообще можно перевозить на судах с такой ничтожной грузоподъемностью? Я тут даже не говорю про припасы или хранение воды. Это в европейском мореплавании XVI-XIX веков было хронической проблемой (читайте историка Сергея Махова, можете у него в журнале задать ему вопросы), но у викингов, понятное дело, с этим все было порядок. Я даже не буду спрашивать, что пили "уикинги", когда у них стухала вода.

Ладно, возвращаемся от конспирологии и хейта к сериалу. Значит, в разгар осенних штормов в северной Атлантике драккар без палубы сквозь непогоду дотащился до Исландии. А что в Исландии? В Исландии - ништячок-с! Там растут огромные леса. Вот они зимой (чем-то напоминает местность за Стеной из другого сериала, хехе):



Постройки в поселке радуют взор дырками между досками, сквозь которые падает теплый и мягкий снежок (тут создатели сериала не отошли от коллег из "Викингов". Там тоже самое. Какие в баню "longhus", законопаченные по самые ноздри дерном, ну что вы...)... А вот так выглядят леса в Исландии летом:




Это такие дремучие чащи. В них жестокие работорговцы водят гуськом рабов, которым дают 1 (адын) топор на всех и заставляют по очереди оным топором рубить деревце диаметров 40 так сантиметров. На самом деле, в Исландии были небольшие леса, как правило, кустарник, хвойные и березовые рощи. Сейчас одним из крупнейших "лесных" массивов на острове является лес Hallormsstadur Forestry Reserve, который был создан практически полностью искусственно (в конце XIX века там были небольшие кустарниковые и березовые рощи) в восточной Исландии. Сейчас в этом дендропарке - давайте так его называть - площадью 740 гектаров растут 85 видов деревьев из 600 различных мест на планете...

В настоящее около 1,2% территории Исландии занято лесом и кустарником, и это следствие масштабных и целенаправленных усилий государства. Напомним, в Исландии около 100 лет идет программа "возврата" лесов, и несмотря на плохую приживаемость растений, дела движутся. Ибо упорство и труд все перетрут. В эпоху викингов якобы площадь лесов доходила до 25-40% от площади острова. Но тут как всегда - чем древнее, тем ярче солнышко, зеленее травка, люди были трехметровыми демократами, беда лишь в том, что палеоботаника не подтверждает наличия в Исландии таких огромных лесов, но это фигня. А потом все эти леса - равно как и драккары викингов, летающие через Атлантику туда-сюда - куда-то пропали.

Такие вот дела. Надо теперь восстанавливать. Двигаться к своим корням.

  • 1
Похоже на то, что кто-то подсунул викингам новый продовольственный текнолоджи, у них пошёл демографический рост, а когда упёрлись в новый потолок демографической ёмкости Скандинавии, то перелив полез во все стороны в виде "нашествия" викингов. То есть чисто биологический процесс задним числом объявили военной экспансией викингов, придав осмысленности.

Потом это повторилось ещё раз, уже в 17 веке, когда шведы снова утилизировали излишки биомассы в войнах на континенте.

Конспиролог бы сказал, что тут видна рука Планировщика с горизонтом в 100 лет.

Будете таки смеяться, но я Вам дам наводку на людей, которые плотно изучают XVII-XVIII века, среди моих френдов это тот же уважаемый Сергей Махов, а также камрад mos_art, блестящий знаток XVIII века, они могут подробнее развернуть, так вот: никакого демографического роста в Швеции в XVII-XVIII веках, по всей видимости, и не было.

Армия Густава Адольфа на две трети состояла из наемников. В армии Карла XII этнические шведы были меньшинством. Шведскую металлургию в XVI-XVII веках создали валлоны и фламандцы (а также немцы), шведских корабелов учить строили голландцы и так далее.

А если прикалываться, то да, согласен. :) Дали ребятам фуд-реактор, металлургию, точный железный инструмент, навигацию и мухоморов для бесстрашия. :) Да, и однотипно сделанные на одной (китайской, хаха) фабрике мечи.

Идея перенаселения и демографического взрыва в данном случае избыточна. Достаточный мотив - возможность легкой наживы грабежом на фоне скудной и трудной жизни дома. Русские в погоне за пушниной (ясаком) за XVII век пробежали всю Cибирь до Тихого Океана, в то время как еще Поволжье и Урал были по сути пустыней.

В прошлом посте было обсуждение возможности скандинавских дикарей ходить морем на разбой - в Англию, Францию, а так же заплывать к восточным славянам - куда можно было плыть вдоль берега.
Переводить с этого на разговор о плавании в Исландию и Сев.Америку - да ещё регулярно - это подменять тезисы.

Насчёт регулярности плаваний в Исландию, а тем более в Сев.Америку я лично ничего не утверждал, и не использовал таких утверждений. И по текущим результатам можно сказать, что до Исландии скандинавы может и заплывали, но редко, а до Сев.Америки - вообще без заметных последствий - т.е. если и заплыли, то без женщин, и без возврата - до нас не дошли их потомки.

"ребята выбрали наиболее безопасное время без штормов"

А с чего бы древним ребятам тоже не выбрать безопасное время без штормов?

Edited at 2017-04-01 10:50 pm (UTC)

Уважаемый, я смотрю сериал и выкладываю свои соображения, невзирая на то, что Вы думаете. :) В прошлом посте я вообще поднял ОДИН вопрос: как можно имея демографическую пустыню кого-то завоевать, а завоеванные территории заселить (кем?)? Ответа на этот простейший вопрос от Вас не услышал. Или даже попытку.

Насчёт регулярности плаваний в Исландию, а тем более в Сев.Америку я лично ничего не утверждал, и не использовал таких утверждений.

- а Вы тут причем? Вы мне сказали, что реплика плавала. Да, плавала, все верно.

А с чего бы древним ребятам тоже не выбрать безопасное время без штормов?

- а для этого, дорогой мой френд, НАДО ЗНАТЬ ПОГОДУ и КЛИМАТИЧЕСКИЕ ЦИКЛЫ в Северной Атлантике, чтобы понимать, когда приходят шторма и где они ходят! На огромной территории от Лабрадора и до Норвегии включительно. Или Вы мне попробуете доказать, что у викингов работали метеостанции, они вели метеонаблюдения? :) Про навигацию я даже ничего не буду упоминать, ибо тогда надо уметь совмещать карту, маршрут, продвижение по нему и карту погоды.

1 _devol_ Expand
2 _devol_ Expand
забавно, что через 300 лет таки европейцы пересекли Атлантику,факт.
правда пришлось кое-что позаимствовать у древних римлян - их торговые и посыльные суда, каракку с каравеллой
мда

Чтобы добраться до Америки, европейцам пришлось еще почти 400 лет карячиться, чтобы научиться делать приличный металл, приличное сукно, приличные корабли, которые выдерживали океаническую волну, получить хотя бы первые представления о навигации в море и так далее вплоть до того, как хранить воду и жратву на судах.

Например, если в Скандинавии сыродутные печи существовали вплоть до XVI века, местами и позднее даже, то в Италии уже в X веке появились "высокие печи", в XV веке в Европе появились блауфены, где уже железо науглероживалось до стали. Не самый технологичный процесс, но уже выросли объемы и так далее.

Всё-таки лес в Исландии есть :) Свой собственный родной, натуральный. Правительственных или народных посадок очень много, а настоящий лес имеется в ущельях гор или в горных долинах. Горы невысокие, около километра высотой, в межгорьях красивые озёра и настоящий лес.. Конечно, его относительно всего острова совсем мало, но он есть - ели высотой метров 10-15, вполне себе хвойные лесочки.




Исландцы уверяют, что переселение шло на драккарах в тихую погоду, на которых преодолеть расстояние в 1000 км от материка можно было за 2-3 дня.

Ну да, а коров, овец и лошадей они тоже везли на драккарах. И в тихую погоду. И все 1500 километров. :)

На самом деле, в Исландии были крошечные рощицы чахлых деревьев. Леса стали насаждать по госпрограмме около 100 лет назад. Указанный мной парк был создан в 1903 году, кажется, но там он не один.

Проблема колонизации Исландии заключается в нескольких факторах:

- на чем перевозили грузы и скот, ибо суда викингов не приспособлены для этого?
- кто снабжал население Исландии зерном, которое там не прорастает? И в обмен на что?
- если Исландия с X века состоит в торговле с материком, где порт или что-то вроде этого? :)
- кто и откуда привозил в Исландию строевой лес? Или исландцы жили на острове без строительства своих кораблей (местный лес на эти цели не годился)?

И так далее. В реальности уже писал - Исландию начали колонизировать где-то в XVI веке датские и английские рыбаки, там постепенно основывались небольшие поселения, где возникало постоянное население. Оно жило за счет обмена сушеной рыбы на зерно и т.п. Потом завезли овец (не на идиотских драккарах, разумеется). В начале XIX века датские лингвисты создали для исландцев "древний язык", который им там стали долбить сразу в школах. Поэтому самые древние списки саг из XVII-XVIII веков обычно написаны уже не "исконно древним исландским", а вот исконный попер уже в XIX веке. Сказки, кстати, находили и издавали весь XIX век (типа Саги о фарерцах и т.п.). :)

Edited at 2017-04-02 11:07 am (UTC)

ИМХО северные германцы язычники это и есть те самые норманны. Все забыли что те же фризы геморроя доставляли франкам больше и были вполне реальны и войн с ними у франков было до чёрта.

Или саксы которые долго воевали с франками и бежали кто куда в том числе и на север Германии или на восток, где жили славяне. К слову говоря саксы задолго до "викингов" стоили те самые ладьи-драккары, на Рейне этого добра в свое время нашли не мало.

+В той же Дании в Лесом как-то не очень даже тогда судя по всему. Скандинавские рыбаки которые даже оружие не могли нормальное сделать типо кого-то там нагибали. Угу, с мечами которые постоянно гнутся.

Юзер man-with-dogs так и не понял мою аналогию с казаками, что они типичные обитатели фронтира двух славянских государств, как и "норманны" жившие около северного и балтийского морей были воинственными обитателями фронтира крупнейшего германского государства.

Вы очень близки к одному предположению, которое и объясняет байду про этих "уикингов". Я потом отдельно напишу. А наш камрад, равно как и месье Корнев, не совсем понимают, что такое "собрать армию", содержать ее, завоевать и так далее.

Браво, Девол! Вы - один из немногих вменяемых ревизионистов (если, конечно, Вы себя вообще к ревизионистам относите).

Увлекательно, как всегда! Но, все-таки, выборка чрезвычайно малая, чтобы судить. Да, драккары приспособлены для прибрежного плавания и захода в неглубокие заливы. Но это не мешало скандинавам выходить на них в открытое море.

Например, известно, что драккар 11 в. типа Скульделев - https://en.wikipedia.org/wiki/Skuldelev_ships#Skuldelev_2, судя по дендрохронологическому анализу, построен в Ирландии, но найден на дне датского фьорда Роскильде.

И не ясно, что вы подразумеваете под палубой? На осебергском корабле она присутствует. Да и на фото кнорра в посте - есть две платформы.

Edited at 2017-04-04 03:09 pm (UTC)

Да, драккары приспособлены для прибрежного плавания и захода в неглубокие заливы. Но это не мешало скандинавам выходить на них в открытое море.

- уф. Я же написал - в море можно выходить на всем, чем угодно. На плоту, на двери, на резиновой лодке, в тазике... Нет проблем! Но проблем. Некоторые умудряются так даже пересекать Атлантику.

Вопрос заключается в трудно усваиваемой нашими российскими мозгами дефиниции: регулярно делать или разово. Я уверен, что на драккаре можно было выйти в море. И даже куда-то доплыть. Но вот регулярно это делать было никак нельзя. Увы.

Насчет дендрохронологии - ну, и что? Немцы для строительства своей крепости в Новгороде лес привозили из Карелии и других областей (огромные бревна). Но откуда - не известно. Так что этот "ирландский лес" вполне может оказаться каким-то иным.

И не ясно, что вы подразумеваете под палубой?

- когда я говорю про палубу, я ее и имею в виду. А не "помост". Для чего нужна кораблям палуба, давайте подумаем. А чтобы думалось проще, давайте подумаем, зачем машине колеса. Можно же было сделать треугольники и или вообще гусеницы. Представляете? :)

Попытаюсь в порядке по пунктам обрисовать, что "не так с драккарами", попутно предложив Вам сравнить это с рельными уже кораблями балтийского и североморского судоходства XV-XVI веков:

1. У драккаров классическая "компоновка" (соотношение длины-ширины) для судна для "тихих вод". Для рек, озер и максимум глубоких заливов. На длинной океанической волне судно может банально преломиться. Именно с этим были отчасти связаны опасения создателей супер-драккара "Харальд", который 6 лет готовили (с учетом 2 лет строительства) к переходу через северную Атлантику. У него соотношение длины-ширины было 4:1 (35 на 8 с копейками), тогда как у "классических" (известных нам по остаткам) драккаров соотношение было еще более крутым - 6-7:1. По сути, драккар напоминал некую церемониальную лодку (что, кстати, и близко к действительности). У ганзейских коггов, ходивших преимущественно по Балтике, соотношение было максимум 3:1. По этим показателям драккар близок к плоскодонным краерам, которые имели скромную тоннажность - до 50-60 тонн, и использовались для каботажа в XV-XVIII веках. Драккар также категорически отличается от англо-саксонских и голландских "хулков", имевших высокие борта, три мачты и грузоподъемность до 400 тонн.

2. Толщина борта, его компоновка и его высота очевидно недостаточны для регулярного пересечения открытых океанических пространств. У драккаров крайне низкий борт. Посмотрите видео пересечения Атлантики "супер-драккаром" "Гаральд". Небольшое волнение и его заливает водой.

3. Низкая устойчивость (из-за характера обшивки, низкой осадки и киля) в открытом море.

4. Невысокая плавучесть - в корабле нет герметичной палубы и трюма, которые повышают надежность корабля (как связка).

5. Мизерная грузоподъемность драккара. Какие перевозки скота, грузов и т.п.? Например, в источниках сообщается, что Исландия покупала зерно. На чем его возили? На драккарах? Или у викингов были англо-саксонские хулки? А если были, то почему затем они у них куда-то испарились?

И так далее. Строить подобный корабль, который может пересекать моря лишь при удачном стечении обстоятельств и лишь при отсутствии штормов - безумие. Поэтому его строили для внутренних вод, церемоний и плаваний в фьордах. Исландию заселяли англичане и датчане уже на хулках и кораблях вроде "каравелл".

Могли ли "уикинги" строить корабли навроде хулков или коггов? Нет. Потому что у них банально не было нормального железного инструмента - во всяком случае как по количеству, так и качеству.
Мини-революция в европейской металлургии - разработка чешских и немецких руд в XIII веке, постепенный отход от сыродутного процесса к "высоким печам", что увеличивало выход готового продукта. У скандинавов этого не было. Плюс нам не известны никакие судостроительные верфи или центры на территории Скандинавии, которые могли бы делать суда с тоннажем до 200-400 тонн.

Edited at 2017-04-04 07:06 pm (UTC)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account