_devol_


Devol's Zeitschrift

Eile mit Weile


Previous Entry Share Next Entry
The Last Kingdom и Исландия
engl
_devol_
Пока пятый сезон "Викингов", где будет показана Исландия, еще только маячит (первая серия выйдет где-то в ноябре), в его "спойлере" - "Последнем королевстве", нам уже продемонстрировали этот остров и путешествие на него. Значит, превращенный в раба супер-вармонгер "хальфдан" Александр Дреймон сотоварищи оказываются на... беспалубном суденышке, которое тащится... зимовать (!) в Исландию. Суденышко принадлежит работорговцам. А Исландия - это место, где они зимуют.

И вообще, не надо тут задавать глупых вопросов, зачем зимовать на севере, если гораздо удобнее делать это на юге. Нам же показывают суровых мужиков-ногебаторов, а им чем севернее, тем круче (да и кораблику сподручнее вмерзать в лед, знаете ли).

По дороге драккар (или кнорр, что не так важно) попадает в атлантический шторм, его немного (чуть-чуть) заливает водичкой, но трудолюбивые таджики рабы на веслах вручную ведрами все оперативно откачивают. Да, ребята, у викингов не было палубных кораблей. Такая вот незадача. Вот реплика кнорра - крупного судна "викингов", которое принимало на борт несколько десятков человек и на котором, как уверяют неполживые историки, даже перевозились лошади, коровы и овцы:



Мне один из френдов в предыдущем посте доказывал, что реплики найденного в конце XIX века в Норвегии Гокстадского корабля (построенные также в XIX-XX веках) успешно пересекали Атлантику (особенно осенью, когда в ее северной части бушуют шторма? Шутка.). Вот сам этот корабль (точнее, его реплика):



Схожие ТТХ и размеры имеют и другие найденные "корабли викингов" (если быть честными, то это небольшие лодки длиной до 20-22 метров и шириной в 3-4,5 метра и без палубы, тоннаж самых крупных вряд ли был более 50-70 тонн). Тюнский корабль, корабль из Усеберга и так далее (из Музея драккаров в Осло).

На самом деле, разово пересекать океаны и моря можно на чем угодно. Например, врач по специальности, француз Ален Бомбар за свою жизнь в море выходил вообще всего несколько раз и профессиональным моряком не был. Но в 1952 году он пересек Атлантику на... резиновой надувной лодочке с минимальным запасом продуктов. 4400 километров за пару месяцев. Сам Бомбар едва не склеил ласты, но ничего, все обошлось. Другое дело, что регулярно пересекать океаны и моря на резиновых лодках, тазиках, беспалубных крошечных драккарах или кноррах с низким бортом... хм... Я тут специально болдом выделил ключевые слова, возможно, дойдет до читателей.

Формально мой френд прав - первое путешествие реплики Гокстадского корабля оказалось удачным. В 1893 году (по другим данным - в 1898 году? Там странные расхождения) поделка якобы удачно пересекла с экипажем из 12 норвежцев Атлантику и прибыла в США. Этот пример ходит по всей литературе о кораблях викингов, на него фапают все любители суровых северных ногебаторов. Но совершенно замалчивается, чем же закончилась ВТОРАЯ попытка даже не пересечь Атлантику на скандинавском драккаре, а просто выйти в открытое море. Я напомню.

В 1950 году реплика Гокстадского корабля "Ормен Фриске" с экипажем из 15 хорошо подготовленных шведов затонула во время средней силы шторма в... Гельголандской бухте! Даже не в открытом море. Сторонники тру-викингов грешат на то, что, мол, при строительстве этой посудины не использовались чудодейственные технологии древних скандинавов и где-то они заменялись на современные. Но... Как будто урагану это важно...

Проблема с "доказанием" плаваний викингов на этих судах через Атлантику на Западе все же существует. Полумифическое одиночное плавание норвежцев в конце XIX века почему-то убеждает далеко не всех. В Норвегии решили не мелочиться, и в 2010-2012 годах был построен чудовищный по размерам драккар "Harald Fairhair". Вот его ТТХ:

тоннаж составляет 95,5 тонны, осадка – 2,5 метра, длина – рекордные для данного типа кораблей 35 метров при ширине 8 метров, площадь паруса – 300 кв. метра. Предусмотрена установка 25-ти пар весел, на борту может разместиться до 130 человек экипажа (30 из них – под парусом, и 100 – под веслами).

Понятно, что на подобные "изделия" древние скандинавы вряд ли были способны (во всяком случае авторы "Харальда" честно признаются на сайте, что у них не реплика, а сказочный корабль из скандинавских сказок). "Аномальный драккар"  строился на современной верфи современными инструментами из современных материалов (ничего, что я так часто это упоминаю?) более двух лет, еще два года затем доводился "до ума", а в 2014-2015 годах совершил несколько тестовых плаваний с командой из профессиональных или полупрофессиональных моряков.

Наконец, его путешествие весной-летом 2016 года из Норвегии через Исландию и Гренландию в северную Америку оказалось удачным (ребята выбрали наиболее безопасное время без штормов плюс напичкали судно новейшими девайсами, о них ниже). Ура!

Что это доказывает? Ровным счетом ничего. Повторю, что Атлантику люди пересекали и на плотах, и на резиновых лодках, и еще черт знает на чем. Зато в ходе плавания на чудо-драккаре выяснилось, что команде из 32 человек крайне неуютно на корабле. Любой небольшой шторм, любая болтанка превращает их пребывание там в очень неприятное времяпровождение (плюс корабль заливает безбожно водой). Вот видео драккара "Harald Fairhair" в непогоду (почему-то там говорится, что это шторм, но это не так! Это не шторм, поверьте, это легкая болтанка по меркам северной Атлантики):



И здесь видно, как эти сраные реконструкторы безбожно читерят! Все они разгуливают в современной одежде - в ней тепло, сверху у них водонепроницаемые накидки, на корабле - навигационное оборудование, спасательные круги, закрепленные синтетическими канатами современные боксы для груза, про навороченный современный такелаж грустно вообще умолчу и так далее. Ребята, но если вы косплеите викингов, давайте всерьез и по-честному, или нет, не надо? А вот как строили это драккар:



Использовался аутентичный древнескандинавский инструмент и технологии, да, да... Помните про жалобы викингодрочеров на "необходимость использовать древние технологии"? Ну, получите вот. Электрорубанки, стамески, топоры и т.п. из современной инструментальной стали, такелаж, железная "фурнитура" из современных стальных сплавов - гвозди и т.п. А почему бы реконструкторам не "сварить" металл в сыродутной печи с последующей проковкой и уже использовать его в при строительстве? Ну, а что? У викингов другого железа не было!

Ладно, предположим, мы доказали, что на гигантских "аномальных" драккарах, построенных в XXI веке (мда) с использованием современных материалов и технологий, теоретически (если не попадать в шторма) можно (с современным спутниковым навигационным оборудованием) достичь Гренландии, Исландии, Америки... ОК. Но как перевозить куда-либо овец, лошадей и т.п. скот? Какие грузы вообще можно перевозить на судах с такой ничтожной грузоподъемностью? Я тут даже не говорю про припасы или хранение воды. Это в европейском мореплавании XVI-XIX веков было хронической проблемой (читайте историка Сергея Махова, можете у него в журнале задать ему вопросы), но у викингов, понятное дело, с этим все было порядок. Я даже не буду спрашивать, что пили "уикинги", когда у них стухала вода.

Ладно, возвращаемся от конспирологии и хейта к сериалу. Значит, в разгар осенних штормов в северной Атлантике драккар без палубы сквозь непогоду дотащился до Исландии. А что в Исландии? В Исландии - ништячок-с! Там растут огромные леса. Вот они зимой (чем-то напоминает местность за Стеной из другого сериала, хехе):



Постройки в поселке радуют взор дырками между досками, сквозь которые падает теплый и мягкий снежок (тут создатели сериала не отошли от коллег из "Викингов". Там тоже самое. Какие в баню "longhus", законопаченные по самые ноздри дерном, ну что вы...)... А вот так выглядят леса в Исландии летом:




Это такие дремучие чащи. В них жестокие работорговцы водят гуськом рабов, которым дают 1 (адын) топор на всех и заставляют по очереди оным топором рубить деревце диаметров 40 так сантиметров. На самом деле, в Исландии были небольшие леса, как правило, кустарник, хвойные и березовые рощи. Сейчас одним из крупнейших "лесных" массивов на острове является лес Hallormsstadur Forestry Reserve, который был создан практически полностью искусственно (в конце XIX века там были небольшие кустарниковые и березовые рощи) в восточной Исландии. Сейчас в этом дендропарке - давайте так его называть - площадью 740 гектаров растут 85 видов деревьев из 600 различных мест на планете...

В настоящее около 1,2% территории Исландии занято лесом и кустарником, и это следствие масштабных и целенаправленных усилий государства. Напомним, в Исландии около 100 лет идет программа "возврата" лесов, и несмотря на плохую приживаемость растений, дела движутся. Ибо упорство и труд все перетрут. В эпоху викингов якобы площадь лесов доходила до 25-40% от площади острова. Но тут как всегда - чем древнее, тем ярче солнышко, зеленее травка, люди были трехметровыми демократами, беда лишь в том, что палеоботаника не подтверждает наличия в Исландии таких огромных лесов, но это фигня. А потом все эти леса - равно как и драккары викингов, летающие через Атлантику туда-сюда - куда-то пропали.

Такие вот дела. Надо теперь восстанавливать. Двигаться к своим корням.

  • 1
Похоже на то, что кто-то подсунул викингам новый продовольственный текнолоджи, у них пошёл демографический рост, а когда упёрлись в новый потолок демографической ёмкости Скандинавии, то перелив полез во все стороны в виде "нашествия" викингов. То есть чисто биологический процесс задним числом объявили военной экспансией викингов, придав осмысленности.

Потом это повторилось ещё раз, уже в 17 веке, когда шведы снова утилизировали излишки биомассы в войнах на континенте.

Конспиролог бы сказал, что тут видна рука Планировщика с горизонтом в 100 лет.

Будете таки смеяться, но я Вам дам наводку на людей, которые плотно изучают XVII-XVIII века, среди моих френдов это тот же уважаемый Сергей Махов, а также камрад mos_art, блестящий знаток XVIII века, они могут подробнее развернуть, так вот: никакого демографического роста в Швеции в XVII-XVIII веках, по всей видимости, и не было.

Армия Густава Адольфа на две трети состояла из наемников. В армии Карла XII этнические шведы были меньшинством. Шведскую металлургию в XVI-XVII веках создали валлоны и фламандцы (а также немцы), шведских корабелов учить строили голландцы и так далее.

А если прикалываться, то да, согласен. :) Дали ребятам фуд-реактор, металлургию, точный железный инструмент, навигацию и мухоморов для бесстрашия. :) Да, и однотипно сделанные на одной (китайской, хаха) фабрике мечи.

Идея перенаселения и демографического взрыва в данном случае избыточна. Достаточный мотив - возможность легкой наживы грабежом на фоне скудной и трудной жизни дома. Русские в погоне за пушниной (ясаком) за XVII век пробежали всю Cибирь до Тихого Океана, в то время как еще Поволжье и Урал были по сути пустыней.

Вот это, кстати, вполне тянет на мотив.

Сергей, я здесь сразу вынужден Вас вернуть в суровую реальность. Во-первых, русские первопроходцы шли в Сибирь при абсолютной и полной поддержке Московского государства (как правило). Часто это вообще был "силовики" - т.е. служилые люди. Казаки, стрельцы и так далее. Их обычно вооружали, снабжали (одежда, порох, пули, лошади, суда) и кормили за счет казны. Давайте вспомним походы Ермака, спонсорами которого и хозяевами которого по сути были Строгановы, а затем уже непосредственно Казна.

Во-вторых, сразу же на место их "пойнтов", где им удавалось объясачить местное население, приходили административные структуры - строились остроги, заводился какой-нибудь гарнизон, приезжал писарь и так далее вплоть до ремесленников. И это создавало инфраструктуру для дальнейшего продвижения. Кое-что писал тут, посмотрите: http://users.livejournal.com/-devol-/222034.html#cutid1

И в третьих, технологический уровень русских в XVI-XVII веках был просто несравним с туземцами Сибири, которые не имели ни сколько-нибудь заметных военных сил, ни огнестрельного оружия.

Теперь расскажите мне, какие государственные структуры стояли за викингами, кто их снабжал, на чьих верфях они клепали десятки и сотни драккаров и кнорров, и чем их технологический уровень (сыродутная металлургия) превышал уровень англо-саксов (сыродутная металлургия)? :)

Я лишь оспорил "гипотезу перенаселения" как объяснение причин экспансии. Мой пример с русскими относится лишь к теме необязательности "перенаселения и демографического взрыва" для пиратства и экспансии, и тем более для успешной экспансии. Очевидно, что объяснение "русские захватили Сибирь, потому что возникло жуткое перенаселение в доуральской России" - глупость. Русская экспансия объясняется другими причинами и другими мотивами. Так же и с викингами. Приведенные вами аргументы равным образом бьют и по "доктрине перенаселения". Какими бы перенаселенными не оказались вдруг земли Скандинавии, на указанные вами вопросы это ответа не даст. И наоборот, если бы все эти проблемы кто-то для викингов решил ("атланты"), то можно было бы обойтись без рассуждений о "перенаселении". Даже недонаселенная Скандинавия имела хороший мотив для пиратства и миграции в более теплые края.

Я вообще не обсуждаю серьезность доктрины перенаселения, ибо не понятно, откуда оно вообще взялось в пустынной Скандинавии? Официальная историческая наука говорит, что никакого скачка в численности населения не было или его невозможно зафиксировать. Следовательно, походы викингов и заселение ими других локаций шли на густонаселенные страны и территории из демографической пустынми. Что есть абсурд, как минимум.

Даже недонаселенная Скандинавия имела хороший мотив для пиратства и миграции в более теплые края.

- а вот это уже из разряда бла-бла. В исторически документируемый период вплоть до начала индустриальной революции никакой заметной "миграции" в теплые края из Скандинавии и не было (потому что и населения не было). Почему Вы вообще считаете нормальным рассуждать в духе "концепции Лунтика" - "я родился на Луне и попал на Землю, где нашел новых друзей"? :) Это же смешно и наивно.

Тоже самое касается и других Ваших тезисов, взятых с потолка:

Достаточный мотив - возможность легкой наживы грабежом на фоне скудной и трудной жизни дома.

- какая же это легкая нажива, если для нее надо строить трудоемкий и чрезвычайно ДОРОГОСТОЯЩИЙ по меркам раннего средневековья драккар (или кнорр), надо искать людей, банально не боящихся открытого моря, умеющих ориентироваться в море, имеющих опыт плаваний в открытом море и так далее? Это получается очень дорогостоящее и РИСКОВАННОЕ инвестиционное предприятие, а не "легкая нажива". Легкая нажива - это ударить соседа камнем по голове. А строить драккар, на одни паруса для которого у викингов уходила шерсть с сотни овец - это чертовски сложно, тяжело и дорого!

Вот почему прежде чем брякать, Вы не задумываетесь над этим? Я еще раз повторю - я стою твердо на позициях современной исторической науки. Которая говорит, что с одной стороны каждый драккар был чрезвычайно трудоемким, а с другой - что "уикинги" пилили их якобы сотнями. :)



Edited at 2017-04-02 10:46 am (UTC)

В прошлом посте было обсуждение возможности скандинавских дикарей ходить морем на разбой - в Англию, Францию, а так же заплывать к восточным славянам - куда можно было плыть вдоль берега.
Переводить с этого на разговор о плавании в Исландию и Сев.Америку - да ещё регулярно - это подменять тезисы.

Насчёт регулярности плаваний в Исландию, а тем более в Сев.Америку я лично ничего не утверждал, и не использовал таких утверждений. И по текущим результатам можно сказать, что до Исландии скандинавы может и заплывали, но редко, а до Сев.Америки - вообще без заметных последствий - т.е. если и заплыли, то без женщин, и без возврата - до нас не дошли их потомки.

"ребята выбрали наиболее безопасное время без штормов"

А с чего бы древним ребятам тоже не выбрать безопасное время без штормов?

Edited at 2017-04-01 10:50 pm (UTC)

Уважаемый, я смотрю сериал и выкладываю свои соображения, невзирая на то, что Вы думаете. :) В прошлом посте я вообще поднял ОДИН вопрос: как можно имея демографическую пустыню кого-то завоевать, а завоеванные территории заселить (кем?)? Ответа на этот простейший вопрос от Вас не услышал. Или даже попытку.

Насчёт регулярности плаваний в Исландию, а тем более в Сев.Америку я лично ничего не утверждал, и не использовал таких утверждений.

- а Вы тут причем? Вы мне сказали, что реплика плавала. Да, плавала, все верно.

А с чего бы древним ребятам тоже не выбрать безопасное время без штормов?

- а для этого, дорогой мой френд, НАДО ЗНАТЬ ПОГОДУ и КЛИМАТИЧЕСКИЕ ЦИКЛЫ в Северной Атлантике, чтобы понимать, когда приходят шторма и где они ходят! На огромной территории от Лабрадора и до Норвегии включительно. Или Вы мне попробуете доказать, что у викингов работали метеостанции, они вели метеонаблюдения? :) Про навигацию я даже ничего не буду упоминать, ибо тогда надо уметь совмещать карту, маршрут, продвижение по нему и карту погоды.

захват Англии с севера Франции, а не Скандинавии

1) "как можно имея демографическую пустыню кого-то завоевать, а завоеванные территории заселить (кем?)?"

Вопрос распался на 2 части:
а) как добраться
б) кому добираться

а) Как добраться выяснили - лодки были, плавать могли, как минимум вдоль берега. Десяток лодок - несколько сотен дикарей с оружием. Вполне себе большая армия, если её никто не ожидает и не готовится к встрече, и если грабились невооружённые монастыри. Так было два поколения - с конца 8 до середины 9 веков.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Викинги

В 840 году приплыли уже на 35 кораблях:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_языческая_армия

Потом хорошо пограбили Францию. Причём успели поучаствовать во внутренних тёрках.

После чего этой армии скандинавских дикарей, которая уже собралась на севере Франции, ничего не стоило переплыть Ламанш и захватить часть Англии. К тому же французов грабить становилось непросто - монахи разбежались, города укреплялись с 862. Высадка началась с Танета 865 - что подтверждается археологией и хрониками.

б) много ли нужно было народа, чтоб не только захватить города и земли, но и колонизировать их? Я думаю, что достаточно нескольких тысяч. За несколько лет нетрудного грабежа Франции можно было скопить такую силу. И не нужно было никакого демографического взрыва в Скандинавии.

2) А с чего бы древним ребятам тоже не выбрать безопасное время без штормов?
"- а для этого, дорогой мой френд, НАДО ЗНАТЬ ПОГОДУ и КЛИМАТИЧЕСКИЕ ЦИКЛЫ"

И в чём тут проблема для тех, кто регулярно плавал в Северном море?
Не могли они составить климатический календарь, чтоб знать, когда можно плыть, а когда не стоит? Да, это было не 100% надёжно, то и меньший % был допустим.

На Фареры скандинавы плавали, чего бы и до Исландии не доплыть.
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Фарерских_островов

Edited at 2017-04-02 01:48 am (UTC)

Как добраться выяснили - лодки были, плавать могли, как минимум вдоль берега. Десяток лодок - несколько сотен дикарей с оружием. Вполне себе большая армия, если её никто не ожидает и не готовится к встрече, и если грабились невооружённые монастыри. Так было два поколения - с конца 8 до середины 9 веков.

- о чем и речь. Если у них были каботажные плавания, то почему не было серьезных попыток вторгнуться в соседние немецкие земли, почему игнорировалось устье Рейна и так далее? Но если Вы знаете историю, то с конца VIII века викинги на утлых драккарах без палубы и без знаний открытого моря вдруг принялись пересекать непростое Северное море и совершать походы длиной в 1000-1500 километров по нему. Сразу в пляс.

много ли нужно было народа, чтоб не только захватить города и земли, но и колонизировать их? Я думаю, что достаточно нескольких тысяч.

- это замечательно, что Вы ДУМАЕТЕ. Только откуда взять в пустынной Скандинавии несколько тысяч переселенцев? Я могу Вам сообщить откуда - это с площади в несколько десятков тысяч квадратных километров, как минимум. Ибо историки подозревают, что плотность населения там была около 1 человека на 1 квадратный километр, если не менее. И эти люди должны были приехать на земли, где уже жило свое население - более многочисленное и более развитое. :)

Запомните раз и навсегда - колонизации всегда идут при условии соблюдения двух факторов: превышающей численности колонизаторов и их технического уровня. Так было в европейской колонизации Австралии, Новой Зеландии, Северной Америки, Сибири, Туркестана и так далее.

Никогда никаких колонизаций из демографических пустынь, где живут люди с низким технологическим уровнем, не было и быть не могло (если только речь не идет о пустынях). Это аксиома. Потому что банально некому колонизировать.

На Фареры скандинавы плавали, чего бы и до Исландии не доплыть.

- Фареры заселялись смешанным населением, основа для которого была уроженцы Шотландии, Ирландии и северной Англии. Это уже доказано лингвистически и по ДНК.

И в чём тут проблема для тех, кто регулярно плавал в Северном море? Не могли они составить климатический календарь, чтоб знать, когда можно плыть, а когда не стоит? Да, это было не 100% надёжно, то и меньший % был допустим.

- Вы рассуждаете как ребенок. Есть у нас свидетельства наличия такого календаря у викингов? Нет. Во-вторых, чтобы собирать такие данные, надо РЕГУЛЯРНО плавать. Чтобы плавать регулярно и успешно, нужны ПАЛУБНЫЕ СУДА. ПАЛУБНЫЕ СУДА. Как минимум. А не лодочки с низеньким бортиком, которые не могли успешно ходить в северной Атлантике. Чтобы были палубные суда с высоким бортом, нужны ИНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ СУДОСТРОЕНИЯ. Чтобы эти технологии были, нужны годы и даже столетия ПРАКТИКИ такого судостроения и судоходства (я тут не говорю про материалы, металлургию и т.п.). То есть, научиться хотя бы по какой-нибудь Балтике плавать. А этого не было. Первыми, кто пришел на Балтику с палубными судами (когги) были ганзейские немцы в XIV веке. Вы вообще понимаете, что человек сначала делает цепочку разумных и логичных действий и получает результат, а не как в сказке, махнув палочкой волшебной, добивается всего и сразу?

Меня поражают Ваши или Сергея Корнева пустопорожние рассуждения: "могли плавать"... "не вижу проблем..." "для заселения достаточно нескольких тысяч человек"... Але, граждане. В одной только Англии жило в 2-3-4 раза больше населения, чем в тогдашней Скандинавии! :)

дальность плавания по Сев.морю - 300-500 км

1) "Если у них были каботажные плавания, то почему не было серьезных попыток вторгнуться в соседние немецкие земли, почему игнорировалось устье Рейна и так далее?"

А почему богатую Францию стали грабить не сразу, а после того, как их втянули во междоусобицу? Потому, что не знали, куда плыть. Как узнали - так хорошо поживились. Вполне возможно, что немцев немного пощипали, и те до прекращения разбоев не совались в море, а скандинавы не совались вглубь континента к немцам.

2) "вдруг принялись пересекать непростое Северное море и совершать походы длиной в 1000-1500 километров по нему. Сразу в пляс."

От Норвегии до Шетланда - 300 км.
От Шетланда до Фарер - 290 км, а до Британии 80 км,
напрямую от Норвегии до Британии - 450 км.
От Фарер до Исландии - 430 км.
От Исландии до Гренландии - 440 км.
От Гренландии до Баффиновой Земли - 340 км.

Ну так где тут 1000-1500 км "сразу в пляс"?
Если 300-500 км морем были проходимы до Шетланда и Фарер (об чём есть данные археологии и хроник), то отчего они переставали быть проходимыми до Британии, Исландии, Гренландии и Винланда (где археология тоже даёт результаты)?

3) "И эти люди должны были приехать на земли, где уже жило свое население - более многочисленное и более развитое. :)"

И что дальше? Набеговая экономика даёт отдачу -> есть возможность выращивать больше детей -> демографический бум у морских разбойников -> за несколько поколений они собирают эти несколько тысяч бойцов. А у тех скандинавов, кто не участвовал в морских набегах, всё остаётся по-прежнему уныло.

4) "колонизации всегда идут при условии соблюдения двух факторов: превышающей численности колонизаторов и их технического уровня...
Никогда никаких колонизаций из демографических пустынь, где живут люди с низким технологическим уровнем, не было и быть не могло (если только речь не идет о пустынях). Это аксиома. Потому что банально некому колонизировать."

Вот примеры обратного:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Халифат
https://ru.wikipedia.org/wiki/Империя_Великих_Моголов
https://ru.wikipedia.org/wiki/Юань_(династия)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Империя_Цин

Достаточно иметь армию, чтоб выбить прежних правителей и держать гарнизоны. А если удалось ещё и переподчинить чужие армии/мобилизовать чужое население в ополчение - то и ещё дальше можно продвинуться.

5) "Фареры заселялись смешанным населением, основа для которого была уроженцы Шотландии, Ирландии и северной Англии. Это уже доказано лингвистически и по ДНК."

И что? Сначала было заселение земледельцами с Ирландии и Шотлании. А потом приплыли морские разбойники с Норвегии, которые имели меньшую демографию, но больше власти.

https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Фарерских_островов
"Не вызывает, однако, сомнения тот факт, что норвежцы селились на Фарерских островах. Так, в деревне Сандавагур на острове Воар был найден рунный камень с надписью
«Þorkil Onundsson, austmaþr af Hrua-lande, byggþe þe(n)a staþ fyrst.»
«Торкиль Онундссон, человек с востока из Ругаланна, поселился первым на этом месте». Людьми с востока, очевидно, называли норвежцев, в отличие от людей с запада — ирландцев и шотландцев. Корень «Vestman», означающий «человек с запада», также встречается в современных географических названиях."

"Норвежский король Сверре Сигурдссон провёл своё детство на островах, так как его отчим Унос был фарерцем. Сверре получил на Фарерских островах хорошее образование и был рукоположён в священники.

До XIV века Фарерские острова были включены в систему скандинавской морской торговли. Все товары, предназначенные для экспорта и импорта, должны были проходить через Берген, где с них взимался таможенный налог. "

А почему богатую Францию стали грабить не сразу, а после того, как их втянули во междоусобицу? Потому, что не знали, куда плыть.

- мне кажется, Вам вот после таких заявлений надо сесть и крепко подумать над тем, что же Вы пытаетесь мне доказать. :) Я серьезно. Как понять, "не знали"? :)

Ну так где тут 1000-1500 км "сразу в пляс"?

- Рейсы Исландия-Норвегия это что тогда? И мне не хочется Вас расстраивать, но первый же "задокументированный" поход викингов в Англию, который состоялся в 793 году и был связан с грабежом монастыря в Линдисфарне, был осуществлен с территории непосредственно Скандинавии. У викингов НЕ БЫЛО никаких промежуточных баз. И самый главный момент - надо было пересекать открытое море на судах, которые не были приспособлены к океанической волне. Я понимаю, что для Вас это не аргумент, и Вы можете спокойно не знать, почему же суда, которые ходят по открытому морю или океану, обязаны иметь палубу. То есть, почему у автомобиля круглые колеса, а не квадратные, Вы понимаете. А вот зачем судам в открытом море палуба и высокие борта - уже не так очевидно.

И что дальше? Набеговая экономика даёт отдачу -> есть возможность выращивать больше детей ->

- это Ваше бла-бла, которое НИЧЕМ увы не доказано. Если хотите поспорить - милости прошу предоставить ссылки на работы по демографии "набеговых экономик". Опуская саму бредовость тезиса отмечу, что такая "экономика" приводит лишь к гибели людей, вот и все. А демография Средних веков везде была одинакова - к совершеннолетию вырастал лишь 1 ребенок из 3-4 родившихся. Читайте историков французской школы Анналов.

Вот примеры обратного:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Халифат
https://ru.wikipedia.org/wiki/Империя_Великих_Моголов
https://ru.wikipedia.org/wiki/Юань_(династия)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Империя_Цин


- арабы заселили лишь те места, где не было населения. Иран они заселили? Нет. Про моголов не смешно, это династия, а не народ. Про китайские экспансии я в курсе, у китайцев всегда соблюдались указанные мною факторы - перевес в численности (огромный) и более высокий технический уровень по сравнению с туземцами. Зачем Вы спорите?

Достаточно иметь армию, чтоб выбить прежних правителей и держать гарнизоны.

- с точки зрения комнатного вармонгера - да. Достаточно. Но попробуйте создать армию. Почему-то в Европе первые более-менее регулярные армии появились лишь в XVI веке и это были практически полностью (если не считать ордонансных рот и т.п.) наемники-кондотьеры. Рекрутские армии появились столетием-двумя даже позднее. Призывные армии - лишь во второй половине XIX века. В Средние века никаких армий по сути и не существовало и быть не могло. Потому что не было структур, способных их содержать.

А потом приплыли морские разбойники с Норвегии, которые имели меньшую демографию, но больше власти.

(зевая) и зачем мне слушать этот бред? "Я родился на Луне и затем попал на Землю, где нашел себе новых друзей". Скажите мне на милость, оружие у этих "разбойников" было откуда? Они делали его из металла? А каким способом в то время люди получали металл, Вы знаете? И знаете почему жители более развитых и заселенных территорий имели больше металла? :)

Так, в деревне Сандавагур на острове Воар был найден рунный камень с надписью

- млин... Вы не в курсе черного рынка рунических камней в Европе. А также массовых находок рунических камней в Америке. Уважаемый, рунические камни - это уже похуже "британских ученых". :) Чтобы Вам стало совсем смешно, спешу сообщить, что в Бразилии и Японии находили даже целые клады с римскими монетами. http://users.livejournal.com/-devol-/1158318.html Вы мой сарказм улавливаете или не понимаете? Мне надо попроще? :)

Edited at 2017-04-03 12:40 pm (UTC)

До XIV века Фарерские острова были включены в систему скандинавской морской торговли. Все товары, предназначенные для экспорта и импорта, должны были проходить через Берген, где с них взимался таможенный налог.

- Вам следует хотя немного узнать об истории самого Бергена, где якобы "взимался налог" (естественно, от этой таможни до нас никаких документов не дошло). Вы будете несказанно удивлены, когда узнаете, что Берген вообще-то был основан немцами из Ганзы в XIV веке и управлялся немцами вплоть до XVIII века. Что уже лишь в XIX веке норвежские националисты пришляпили к Бергену отросток истории в 400 лет. Только не надо говорить, что это невозможно. Так везде делали. Недавно на наших глазах так "удревнили" Казань и ничего.

Никакой скандинавской морской торговли не существовало. Почему-то с XIV века на Балтике и отчасти Северном море ходили в основном лишь немцы-ганзейцы и потом уже голландцы и англичане. И никаких "скандинавов" там в помине не было. Вообще.

Более того. Первые лоции атлантического побережья Норвегии появились лишь в XVII-XVIII веках (давайте не буду говорить, что такое лоция, для чего они нужны и зачем), а пролив Каттегат получил свое название... от голландцев в XVI веке. Почему-то до нас не дошло "исконно-скандинавского" названия этого ключевого пролива. Как же его называли викинги, когда проходили его? :)

Средневековый климатический оптимум

6) "Есть у нас свидетельства наличия такого календаря у викингов? Нет. Во-вторых, чтобы собирать такие данные, надо РЕГУЛЯРНО плавать. Чтобы плавать регулярно и успешно, нужны ПАЛУБНЫЕ СУДА. ПАЛУБНЫЕ СУДА. Как минимум."

У вас неверные исходные посылки - что плыть надо было 1000-1500 км, тогда как требовалось всего 300-450 км.
При этом норвежцы по-любому жили у Северного моря и по-любому, если хотели выжить на море - должны были отслеживать погоду и климат.

Ещё вариант объяснения - климат тогда был мягче - хватало для плавания на лодках. А когда климат стал холоднее - вперёд вырвались более продинутые народы, строившие корабли:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Средневековый_климатический_оптимум
"эпоха относительно тёплого климата в северном полушарии в X—XIII веках
Среди наиболее ярких исторических свидетельств средневекового климатического оптимума — основание скандинавских поселений в Гренландии, а также земледельческий бум и рост населения в Северо-Восточной Руси"

https://ru.wikipedia.org/wiki/Малый_ледниковый_период
"период глобального относительного похолодания, имевший место на Земле в течение XIV—XIX веков"
"После сравнительно тёплого XVI века в Европе резко снизилась среднегодовая температура. Гренландия — «Зелёная земля» — покрылась ледниками, и с острова исчезли поселения викингов. "

7) "В одной только Англии жило в 2-3-4 раза больше населения, чем в тогдашней Скандинавии!"

И что это население могло сделать с армией в 1000 датских разбойников? Только подчиниться.
Набеговая экономика позволяла содержать больший процент воинов, чем чисто земледельческая. Потому бессмысленно сравнивать 1:1 земледельческое население Британии с разбойничьим населением Скандинавии.

Edited at 2017-04-02 12:07 pm (UTC)

Re: Средневековый климатический оптимум

У вас неверные исходные посылки - что плыть надо было 1000-1500 км, тогда как требовалось всего 300-450 км.

- батенька, у меня верные посылки. Заселение Исландии шло из Норвегии. Во всяком случае так утверждается в достойных доверия "сказках" (сагах). А это 1500 километров пути по Северной Атлантике. Если Вы знаете хорошо историю, я имею в виду путешествия Наддода, Сваварссона, Вильгердарссона и других, попадавших в Исландию прямиком из Скандинавии.

Во-вторых, глобально для перехода по океану не играет роли 500 или 1000 километров. То есть, понятно, что чем длиннее путь, тем выше риск. Но не это важно. Важно, что либо ваше судно приспособлено для таких путешествий, либо нет. Те лодочки, которые нам показывают, ходить по открытому морю НЕ МОГЛИ. Вы всерьез уверены, что путешествие на корыте в 400 километров безопаснее путешествия в 1000 километров? Ну, я же приводил печальную историю реплики Гокстадского корабля, которая утонула в 1952 году с экипажем из 15 шведских моряков-спортсменов прямо в Гельголандской бухте!

При этом норвежцы по-любому жили у Северного моря и по-любому, если хотели выжить на море - должны были отслеживать погоду и климат.

- где, на всей акватории Северного моря? Со спутников? С воздушных шаров? Ну, расскажите. Вы всерьез пишете? Вы вообще понимаете, что погода на море у берега и в допустим 100 километрах от него - немного разные вещи? :)

Ещё вариант объяснения - климат тогда был мягче - хватало для плавания на лодках. А когда климат стал холоднее - вперёд вырвались более продинутые народы, строившие корабли

- а какая разница? Что, в Атлантике при малом климатическом оптимуме не было штормов? Гольфстрим был отключен? Правда? Расскажите. Вы вообще в курсе, как и что влияет на воздушные потоки, течения и образования штормов в Атлантике?

И что это население могло сделать с армией в 1000 датских разбойников? Только подчиниться.

- Я думаю наивно, что это население заплатит и наймет армию в 5000 своих, и те банально перебьют всех "датских разбойников". Всех делов. Знаете почему? Потому что жители Англии тогда были во-первых, намного богаче (у них была лучше металлургия, в плане больше было сыродутных печей, больше металла), во-вторых, многочисленнее, а в-третьих, Вам как стороннику национализма это понравится, НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЛИСЬ от ДАТЧАН. Я серьезно.

Официальная наука считает, что нижнегерманские племена саксов, англов и ютов с территории современной Дании (т.е. Ютландии) и Нижней Саксонии заселили Восточную и Южную Англию в V-VII веках. А спустя 150-200 лет туда приплыли их "братья" (то есть, такие же как они по набору ДНК) из той же Ютландии. И вот их они должны были до усрачки испугаться и обоссаться. Ага.

То есть, население Англии той эпохи, исходя из официальной истории, население Дании и нижней Германии - это ОДНИ и ТЕ ЖЕ ЛЮДИ. Они даже говорили на схожих наречиях! :)

Набеговая экономика позволяла содержать больший процент воинов, чем чисто земледельческая.

- к сожалению, исторической науке уродец под названием "набеговая экономика" не известен. Как и экономической. Но Вы можете сделать посильный вклад в эти науки, доработав свою теорию в плане придания ей максимально наукоподобной формы. Пока же она выглядит бредом. Не обижайтесь. Например, одно заявление про "больший процент воинов" наталкивает меня на вопрос: относительно чего? В популяциях сапиенсов традиционная половозрастная пирамида везде примерно одинакова. Например, 50% от ее общей числа составляют женщины. Ну, так получается. :) В архаичных и традиционных обществах доля детей и подростков доходит до 50-60% (обоего пола). И так далее. Так какой "большой процент" могли содержать? :)

Edited at 2017-04-03 12:55 pm (UTC)

забавно, что через 300 лет таки европейцы пересекли Атлантику,факт.
правда пришлось кое-что позаимствовать у древних римлян - их торговые и посыльные суда, каракку с каравеллой
мда

Чтобы добраться до Америки, европейцам пришлось еще почти 400 лет карячиться, чтобы научиться делать приличный металл, приличное сукно, приличные корабли, которые выдерживали океаническую волну, получить хотя бы первые представления о навигации в море и так далее вплоть до того, как хранить воду и жратву на судах.

Например, если в Скандинавии сыродутные печи существовали вплоть до XVI века, местами и позднее даже, то в Италии уже в X веке появились "высокие печи", в XV веке в Европе появились блауфены, где уже железо науглероживалось до стали. Не самый технологичный процесс, но уже выросли объемы и так далее.

...вплоть до приличной поваренной соли, способной консервировать продукты

И это тоже. На Балтике в XIV-XV веках основное судоходство вели крошечные немецкие города типа Любека, Ростока, Штральзунда, Висби, Ревеля и так далее. Там было на всю Балтику что-то около 100-200 коггов, по разным оценкам. Но так когг по сравнению с убогим "драккаром" без палубы и с низеньким бортиком был "супер-машиной" (по сути, они были аналогом каравелл). Такое судно имело высокий борт, палубу, грузоподъемность до 100-150 тонн. Но в Атлантику эти суда тоже долго не выходили.

Всё-таки лес в Исландии есть :) Свой собственный родной, натуральный. Правительственных или народных посадок очень много, а настоящий лес имеется в ущельях гор или в горных долинах. Горы невысокие, около километра высотой, в межгорьях красивые озёра и настоящий лес.. Конечно, его относительно всего острова совсем мало, но он есть - ели высотой метров 10-15, вполне себе хвойные лесочки.




Исландцы уверяют, что переселение шло на драккарах в тихую погоду, на которых преодолеть расстояние в 1000 км от материка можно было за 2-3 дня.

Ну да, а коров, овец и лошадей они тоже везли на драккарах. И в тихую погоду. И все 1500 километров. :)

На самом деле, в Исландии были крошечные рощицы чахлых деревьев. Леса стали насаждать по госпрограмме около 100 лет назад. Указанный мной парк был создан в 1903 году, кажется, но там он не один.

Проблема колонизации Исландии заключается в нескольких факторах:

- на чем перевозили грузы и скот, ибо суда викингов не приспособлены для этого?
- кто снабжал население Исландии зерном, которое там не прорастает? И в обмен на что?
- если Исландия с X века состоит в торговле с материком, где порт или что-то вроде этого? :)
- кто и откуда привозил в Исландию строевой лес? Или исландцы жили на острове без строительства своих кораблей (местный лес на эти цели не годился)?

И так далее. В реальности уже писал - Исландию начали колонизировать где-то в XVI веке датские и английские рыбаки, там постепенно основывались небольшие поселения, где возникало постоянное население. Оно жило за счет обмена сушеной рыбы на зерно и т.п. Потом завезли овец (не на идиотских драккарах, разумеется). В начале XIX века датские лингвисты создали для исландцев "древний язык", который им там стали долбить сразу в школах. Поэтому самые древние списки саг из XVII-XVIII веков обычно написаны уже не "исконно древним исландским", а вот исконный попер уже в XIX веке. Сказки, кстати, находили и издавали весь XIX век (типа Саги о фарерцах и т.п.). :)

Edited at 2017-04-02 11:07 am (UTC)

С Вами полностью согласен в том, что Исландия стала заселяться только тогда, когда стала доступной и жить там было относительно безопасно с точки зрения поставок продуктов и всего прочего. На драккарах лошадей и коров куда-то везти - вообще не понимаю, а зачем? И где их там потом держать коров этих, если сами жили в землянках, других строений не было. Современный исландский коровник - это бетонный монолит, который не сдует ветром. Крыши у них даже сейчас всё равно иногда бывает уносит.

Но свой лес, хотя его и очень-очень мало, всё-таки имеется, на юге и востоке острова есть площади, где растёт пшеница, и что забавно - на окраинах городов есть небольшие коллективные сады, где местные любят покопаться и собрать урожай в пару мешков картофеля или ещё чего-нибудь такого. Лес, пшеница, картофель - это всё небольшие природные оазисы, там где природа создала свой микроклимат и самое главное - там, где участки земли защищены от сильнейших исландских ветров, разрушающих даже горы. Там где нет сильных ветров постепенно появляется растительность, растёт всё, что только может там расти. Семена с материка переносят птицы. Но это редкие оазисы, в основном Исландия голая.

Сами Исландцы говорят, что "за 1000 лет" их язык не изменился, и они говорят и пишут на том же языке, что и первые поселенцы. Не уверен, что в 16 веке остров начали колонизировать. Скорее 17-ый, если не 18-ый. Уж очень суровый там климат. Круглый год там может пастись только якутская порода лошадей, да и то их зимой подкармливают. Видели бы вы лица исландцев, когда я им по поводу уникальности их исландских лошадок показывал результаты поиска. Но с ними по поводу их тысячелетней истории вообще лучше не говорить. И я не понимаю, кому и зачем там так нужно было жить и выживать. Питаться тухлой акулой и всё время бояться не уберечься от цинги - во имя чего?


Сами Исландцы говорят, что "за 1000 лет" их язык не изменился

- это нормально, так все говорят. Сумасшедшие украинцы говорят, что у них языку уже 10 000 лет.

Отцом-создателем литературного исландского языка стал датский лингвист Расмус Христиан Раск (1787-1832). В 1811 году он написал и издал "Руководство к исландскому или древнесеверному языку" - т.е. первый сборник грамматических правил, а в 1814 году издал и первый словарь исландского языка. Как не трудно догадаться, все эти материалы были изданы в Копенгагене. Помимо этого он там же опубликовал несколько сборников саг и трактат о происхождении исландского языка (1818). Библия на исландском, как я уже отметил выше, была опубликована в 1826 году.
http://users.livejournal.com/-devol-/201238.html

Кстати, обратите внимание на хронологию издания "исландских саг" в самой Исландии. :)


Спасибо, интересно, попробую поглубже залезть. Исландцы по-прежнему себя считают необъявленной частью Дании. Дания - это всё. В школах обязательное преподавание датского языка, по телевизору каналы из Дании, туда едут получать образование и первый опыт работы, оттуда возвращаются в Исландию с особым уже статусом уровнем выше.

В магазинах продукты и всё остальное - почти всё датское, датчанам принадлежит половина Исландии. Формально Исландия - независимое государство, на деле - часть Дании, как и Гренландия.

Фонетически исландский язык очень близок немецкому, постепенно привыкая к замысловатому произношению начинаешь его неплохо понимать. Хотя, конечно, это попорченный датский, мова та ещё.

Исландцы не понимают норвежцев (от которых якобы берут своё начало), но если норвежец хоть немного знает датский, который тоже очень близок норвежскому языку, то друг друга они понимают, общаясь не на датском, а на какой-то помеси того и своих языков.

Любопытно, с какой целью создавались исландский и норвежский языки, почему не проще было всё унифицировать под датский. Видать, мозги промывали в те времена серьёзно, да и сегодняшная Украина тому пример.

Исландцы не понимают норвежцев (от которых якобы берут своё начало), но если норвежец хоть немного знает датский, который тоже очень близок норвежскому языку, то друг друга они понимают, общаясь не на датском, а на какой-то помеси того и своих языков.

- (коварно улыбаясь) ну так современный исландский язык, который у нас "древний и посконный" создали датские лингвисты начала XIX века. Поэтому первые найденные датчанами саги в XVII-XVIII веках оказываются написанными "неправильным исландским языком", а обнаруженные и опубликованные уже в XIX столетии все как на подбор идут на "посконном и исконном". :)

Любопытно, с какой целью создавались исландский и норвежский языки, почему не проще было всё унифицировать под датский. Видать, мозги промывали в те времена серьёзно, да и сегодняшная Украина тому пример.

- сложные времена были. :)

Edited at 2017-04-03 01:00 pm (UTC)

ИМХО северные германцы язычники это и есть те самые норманны. Все забыли что те же фризы геморроя доставляли франкам больше и были вполне реальны и войн с ними у франков было до чёрта.

Или саксы которые долго воевали с франками и бежали кто куда в том числе и на север Германии или на восток, где жили славяне. К слову говоря саксы задолго до "викингов" стоили те самые ладьи-драккары, на Рейне этого добра в свое время нашли не мало.

+В той же Дании в Лесом как-то не очень даже тогда судя по всему. Скандинавские рыбаки которые даже оружие не могли нормальное сделать типо кого-то там нагибали. Угу, с мечами которые постоянно гнутся.

Юзер man-with-dogs так и не понял мою аналогию с казаками, что они типичные обитатели фронтира двух славянских государств, как и "норманны" жившие около северного и балтийского морей были воинственными обитателями фронтира крупнейшего германского государства.

Вы очень близки к одному предположению, которое и объясняет байду про этих "уикингов". Я потом отдельно напишу. А наш камрад, равно как и месье Корнев, не совсем понимают, что такое "собрать армию", содержать ее, завоевать и так далее.

Браво, Девол! Вы - один из немногих вменяемых ревизионистов (если, конечно, Вы себя вообще к ревизионистам относите).

Увлекательно, как всегда! Но, все-таки, выборка чрезвычайно малая, чтобы судить. Да, драккары приспособлены для прибрежного плавания и захода в неглубокие заливы. Но это не мешало скандинавам выходить на них в открытое море.

Например, известно, что драккар 11 в. типа Скульделев - https://en.wikipedia.org/wiki/Skuldelev_ships#Skuldelev_2, судя по дендрохронологическому анализу, построен в Ирландии, но найден на дне датского фьорда Роскильде.

И не ясно, что вы подразумеваете под палубой? На осебергском корабле она присутствует. Да и на фото кнорра в посте - есть две платформы.

Edited at 2017-04-04 03:09 pm (UTC)

Да, драккары приспособлены для прибрежного плавания и захода в неглубокие заливы. Но это не мешало скандинавам выходить на них в открытое море.

- уф. Я же написал - в море можно выходить на всем, чем угодно. На плоту, на двери, на резиновой лодке, в тазике... Нет проблем! Но проблем. Некоторые умудряются так даже пересекать Атлантику.

Вопрос заключается в трудно усваиваемой нашими российскими мозгами дефиниции: регулярно делать или разово. Я уверен, что на драккаре можно было выйти в море. И даже куда-то доплыть. Но вот регулярно это делать было никак нельзя. Увы.

Насчет дендрохронологии - ну, и что? Немцы для строительства своей крепости в Новгороде лес привозили из Карелии и других областей (огромные бревна). Но откуда - не известно. Так что этот "ирландский лес" вполне может оказаться каким-то иным.

И не ясно, что вы подразумеваете под палубой?

- когда я говорю про палубу, я ее и имею в виду. А не "помост". Для чего нужна кораблям палуба, давайте подумаем. А чтобы думалось проще, давайте подумаем, зачем машине колеса. Можно же было сделать треугольники и или вообще гусеницы. Представляете? :)

Я прекрасно понял суть Вашего поста. Но вы пытаетесь анализировать, имея крайне скудные факты. Что есть в наличии у историков? 9 чудом уцелевших скандинавских кораблей специфической конструкции. При этом известно, что северные германцы доплывали на _чем-то_ до Британских островов и основывали там поселения - http://www.museum.ie/Archaeology/Exhibitions/Current-Exhibitions/Clontarf-1014/Viking-Ireland-Videos.

Даже, если корабль Скульделев 2 построен не в Ирландии, его материал - дуб из окрестностей Дублина, говорит в пользу торгового сообщения в Балтике уже в 11 веке (на чем-то же бревна привезли в Данию, если принять Ваше предположение). http://www.vikingeskibsmuseet.dk/en/professions/education/viking-knowledge/the-longships/findings-of-longships-from-the-viking-age/skuldelev-2/


Поэтому, как выглядели грузовые корабли викингов, кем и где построены - вопрос открытый.


Edited at 2017-04-05 03:35 pm (UTC)

Грубо говоря, я исхожу из ФАКТОВ. :) Потому что ничего иного нет и я не умею исходить не из фактов. Увы. 9 дошедших до нас кораблей, каждому из которых официально около 1000 лет - это очень неплохая выборка.

По поводу плаваний англов, саксов и ютов (викингов) напишу отдельно, и действительно они плавали.

Ни одного "грузового" корабля викингов нет, и более того - такие корабли типа хулков и коггов строились уже позднее (хулки как считается, шли с X-XI веков), а когги - с XIII века. Но фишка тут в том, уважаемый камрад, что это как в лестнице технологий. Вы можете каменным топором построить плот или лодку-долбленку. Или катамаран, как полинейзийцы и даже плавать на нем в теплых широтах. :) Железным топором Вы можете сварганить лодку типа "драккар". Но когги и хулки Вы должны строить уже стальным инструментом, включая стальные пилы, и имея стальную фурнитуру. А для этого нужен немного иной уровень хотя бы металлургии. "Высокие печи" пришли на смену сыродутному процессу получения железа в X-XI веках в Италии, в XII-XIII веках в Чехии, Германии и затем уже Франции и Нидерландах. Это было также напрямую связано с разработкой железорудных месторождений в современной Чехии и ФРГ (это Рудные горы, Саксония и Западная Чехия), затем разработкой таких месторождений в Испании и Валлонии. С XVI века валлоны и немцы начали разработку таких месторождений в Швеции, где и создали металлургию.

При сыродутной металлургии из преимущественно болотных руд Вы не могли качественно и количественно получать нужный металл. Увы. Видите, как все в истории взаимосвязано. :) Во Франции о таких взаимосвязях просекли ученые "школы Анналов", у нас в северной Евразии до сих пор сидят непуганные кретины, рассказывающие скаски про "300 тысяч монголов" и плавания поморов и викингов к Северному полюсу. :)

Если совсем упростить дело. Почему в СССР не было автомашин с АКПП? Потому что в СССР не умели делать АКПП (если не считать отдельных экспериментальных образцов). То есть, это факт и о нем мы и говорим. Древние викинги не могли строить кораблей вроде хулков или коггов с палубами, высокими бортами и грузоподъемностью от 100 до 400 тонн. Хотя бы потому, что у них не было металла. А без таких кораблей иметь регулярное судоходство в северной Атлантике или даже Балтике - невозможно (если не считать каботажа, но с и ним проблемы - нужны лоции). Первые дошедшие до нас лоции Норвегии - это голландские XVII-XVIII веков. Причем дело настолько тухлое, что даже ключевой пролив Каттегат назван именно голландцами. У скандинавов не нашлось для него имени!

Edited at 2017-04-05 03:48 pm (UTC)

Попытаюсь в порядке по пунктам обрисовать, что "не так с драккарами", попутно предложив Вам сравнить это с рельными уже кораблями балтийского и североморского судоходства XV-XVI веков:

1. У драккаров классическая "компоновка" (соотношение длины-ширины) для судна для "тихих вод". Для рек, озер и максимум глубоких заливов. На длинной океанической волне судно может банально преломиться. Именно с этим были отчасти связаны опасения создателей супер-драккара "Харальд", который 6 лет готовили (с учетом 2 лет строительства) к переходу через северную Атлантику. У него соотношение длины-ширины было 4:1 (35 на 8 с копейками), тогда как у "классических" (известных нам по остаткам) драккаров соотношение было еще более крутым - 6-7:1. По сути, драккар напоминал некую церемониальную лодку (что, кстати, и близко к действительности). У ганзейских коггов, ходивших преимущественно по Балтике, соотношение было максимум 3:1. По этим показателям драккар близок к плоскодонным краерам, которые имели скромную тоннажность - до 50-60 тонн, и использовались для каботажа в XV-XVIII веках. Драккар также категорически отличается от англо-саксонских и голландских "хулков", имевших высокие борта, три мачты и грузоподъемность до 400 тонн.

2. Толщина борта, его компоновка и его высота очевидно недостаточны для регулярного пересечения открытых океанических пространств. У драккаров крайне низкий борт. Посмотрите видео пересечения Атлантики "супер-драккаром" "Гаральд". Небольшое волнение и его заливает водой.

3. Низкая устойчивость (из-за характера обшивки, низкой осадки и киля) в открытом море.

4. Невысокая плавучесть - в корабле нет герметичной палубы и трюма, которые повышают надежность корабля (как связка).

5. Мизерная грузоподъемность драккара. Какие перевозки скота, грузов и т.п.? Например, в источниках сообщается, что Исландия покупала зерно. На чем его возили? На драккарах? Или у викингов были англо-саксонские хулки? А если были, то почему затем они у них куда-то испарились?

И так далее. Строить подобный корабль, который может пересекать моря лишь при удачном стечении обстоятельств и лишь при отсутствии штормов - безумие. Поэтому его строили для внутренних вод, церемоний и плаваний в фьордах. Исландию заселяли англичане и датчане уже на хулках и кораблях вроде "каравелл".

Могли ли "уикинги" строить корабли навроде хулков или коггов? Нет. Потому что у них банально не было нормального железного инструмента - во всяком случае как по количеству, так и качеству.
Мини-революция в европейской металлургии - разработка чешских и немецких руд в XIII веке, постепенный отход от сыродутного процесса к "высоким печам", что увеличивало выход готового продукта. У скандинавов этого не было. Плюс нам не известны никакие судостроительные верфи или центры на территории Скандинавии, которые могли бы делать суда с тоннажем до 200-400 тонн.

Edited at 2017-04-04 07:06 pm (UTC)

Справедливости ради, речь и не идет, что в Исландию на «драккарах» плавали (понимая под ними скейды вроде Скульделев 2).

Были и другие корабли, те же кноры типа Скульделев 1 - 16 на 4.8 м, обычная «круглая» лодка с удовлетворительной мореходностью, прямой предок когга.

Ну да, они маленькие, крошечная грузоподъемность 20 тонн, так и масштабы времени скромные.

Тех же исландцев считается тысячи четыре на конец заселения: три такие лодки с зерном приплыли - по 40 грамм зерна в день всему населению на год. Судам с тоннажем 200-400 тонн нечего и некому возить.

Вообще, кажется романтический взгляд и громкие слова вроде «Эпоха викингов» искажают перспективу. Даже в традиционном представлении, происходящее было довольно жалким и ничем не выдающимся: одни варвары грабили других варваров, а потом поселились в Нормандии на правах федератов. Вот и вся «Эпоха викингов».

С той же Исландией – казалось бы, колонизировали отдаленные земли из безлюдной Скандинавии. А если поделить традиционные 4000 поселенцев на 60 лет «заселения», то получится по 70 человек в год приезжало, ничего особенного.

Да, эти объекты из музея Роскильде я и имел в виду. Все они - крошечные беспалубные суда, мало пригодные для долгих морских переходов. Грузоподъемность в 20 тонн... Ну, печаль, печаль... Ну, как масштабы скромные... Пишут же про перевозку десятков воинов на таких кораблях. А им там банально даже разместиться негде. Не говоря уже о запасах еды и воды.

Население Исландии на XI-XIII века - от 10 до 25 тыс. человек официально. Так считается. Им только по зерну банально надо от 2 до 5 тысяч тонн. Ну, можно и без зерна, мох пожевать, рыбу попробовать наловить на лодочках (ой, в Исландии нет строевого леса! ну ничего, на плотиках)...

А если поделить традиционные 4000 поселенцев на 60 лет «заселения», то получится по 70 человек в год приезжало, ничего особенного.

- саги гласят другое вообще-то. Стыдно не знать матчасть. :) Были несколько крупных волн. Основное заселение произошло в 875-930 годах, население острова достигло нескольких тысяч человек (более 400 ферм). Вопрос в том, зачем из пустынной Норвегии или даже Швеции (!) плыть на край земли?

Ну и чтобы поржать: http://fiord.org/articles/pohody/byl-li-tryum-v-drakkare-vikingov.html

Это типо "реконструкция" перевозки животных. Млин, и не краснеют ведь подлецы! Ну как можно такое рисовать? Ну хоть бы изучили вопрос, как перевозили лошадей и скот уже в реальное, историческое время!

Это опять проблемы генерализации. На 30-ти метровый С-в 2 (или ту же его реплику) вполне могут набиться и 60 человек и 120, если плыть недалеко. Нельзя механически распространять это число на С-в 1, в который дай бог 20-30 душ поместится.

Конечно, трудно представить, чтобы на С-в 2 выходили в открытое море, тем более с 60 людьми на борту. Но весь путь из Ирландии в Данию (если верить дендроанализу о происхождении леса) можно проделать вдоль берега.

(Я думаю, так и плавали - вдоль берега (или от острова к острову в случае с Исландией). Какой дурак без нужды полезет в открытое море).

Почему же другое? Книга о заселении поименовала 3500 человек. Изначальных поселенцев считают 300-400 человек. Это волна? На конец Заселения (930 г.) оценки 4300. В 13 веке их может и больше стало, но это в 13-м.

Что касается причин, то традиционное объяснение, что поселенцы в своей основе политические беженцы и изгнанники кажется вполне удовлетворительным. Для массовой миграции это фантастика, но для считанных тысяч за десятилетия –правдоподобно.

Да, такие бесстыдные и безграмотные «реконструкции» как по ссылке сильно портят дело, это как рога на шлемах.

Но весь путь из Ирландии в Данию (если верить дендроанализу о происхождении леса) можно проделать вдоль берега.

- Женя, нужны лоции. Даже для каботажа они нужны. Мели, отмели, банки, рифы, течения, примерные глубины. Древние греки составляли эти лоции постоянно. А скандинавы? Плавали наобум? :) Первые полные лоции атлантического побережья Норвегии - XVII-XVIII века. Составители - датчане и голландцы. :)

Нельзя без лоций ходить на дальние расстояния даже каботажем. Увы. То есть, 1-2 раза можно, а если хотим регулярно - без лоций или их аналогов никак.

Это уже надуманно. Люди буквально на островах жили, где без драккара в магазин за хлебом не сходишь, а мы отказываем им в способности на большой лодке проплыть 500 километров вдоль берега без лоции.

Ничтожная осадка, весла - это же не на большом паруснике плыть, гораздо проще.

Почему надумано? Ты же чтобы водить машину экзамены сдаешь, не так ли? Или можешь сесть и с первого раза поехать? :)

Плавать на лодочках вдоль "своих" берегов - не проблема. А вот пройти каботажем 500-1000 километров - увы, без знания побережья никак. Ты не замечал никогда, зачем люди с древних времен ставят на мысах створы, знаки, маяки? Зачем делают лоции? Например, древние греки - реальные мореплаватели, в отличие от фейковых "уикингов", эти лоции делали регулярно, даже что-то дошло до нас. Вслед за ними их делали итальянцы и так далее (португальцы, голландцы).

Без лоций ты не сможешь нормально ходить даже вдоль берега. Это аксиома, а не "надумано".

  • 1
?

Log in