?

Log in

dump -0f - /dev/mind
Я знаю Haskell, OCaml, GSM, эндофункторы и много других страшных слов
Почему 160 символов SMS - это не то же самое, что и 160 байт, переданых по GPRS 
10th-Aug-2007 09:36 pm
В ua_telecom поднялся дурацкий флейм вокруг вопроса "почему SMS стоит 33 копейки, когда передача 160 байт по GPRS стоит 0.07 коп?". Сам вопрос (судя по словам автора поста) был "перепет" из вот этой англоязычной статейки.

Да, никто не спорит, что цена SMS - выше себестоимости его доставки. Выше, но не на 7000%, как пытается нас уверить англоязычная статья. К моему удивлению, хороших ответов о том, почему не стоит сравнивать SMS и GPRS, в ua_telecom почти не было (или же они потерялись в шуме). .

Утверждение про баснословный навар на SMS-ах напоминает мне расхожую басню о том, что есть-де некий двигатель на спирту/воде/водороде/дерьме/дровах, который если повсеместно внедрить, то нефтяные компании просто обанкротятся. Поэтому они выкупили все чертежи и права и глубоко-глубоко их засекретили. Такой вот мировой заговор. И никто не думает о том, что любой нефтяной компании было бы несоизмеримо выгоднее выкупить права и тут же внедрить подобное суперизобретение (вбухав туда все свои нефтедоллары). После чего обанкротить конкурентов и стать монополистом и законодателем мод на новом рынке чудо-двигателей.

Аналогично и тут - была бы маржа такой баснословной (7000%), любой оператор, борящийся за клиентов (особенно - за молодежь) не долго думая снижал бы ее (на порядок) и тем самым заманивал к себе клиентов (возможно - толпами). Однако, что-то такого не наблюдается. Почему?

Оставив в стороне соображения денежные и рыночные, посмотрим на технический аспект вопроса. В чем основная разница между передачей 160 символв при помощи SMS и 160 байт по GPRS?

А разница в том, что SMS - это стабильный глобальный сервис, который будет стараться доставить сообщение получателю, причем - по возможности быстрее. Получатель в другой стране? Не беда, сообщение правильно смаршрутизируется. У него выключен телефон? Не беда, сообщение полежит в очереди, а HLR получателя тут же уведомит SMSC о том, что получатель появился в сети. Получатель испытывает временные проблемы со связью или у него занят телефон (идет звонок, происходит inter-MSC handover или GPRS сессия)? Тоже не страшно, и для этих "бед" есть workaround-ы.

А как вы передадите 160 байт по GPRS на произвольный GSM-телефон, который находится где-то в другой стране и, возможно, выключен? Правильно - никак. Надо требовать наличия на стороне получателя какого-то софта, делать промежуточный сервис, который будет заниматься вопросами доставки, вычислением момента регистрации получателя в сети и т.д. и т.п. Другими словами - строить всю ту инфраструктуру, которая в случае SMS уже есть и работает. Причем строить не только в своей сети, но и "пробивать" в качестве стандарта GSM и т.д.

Вот и получается, что килограмм железа и килограм сена стоят по-разному, хотя казалось бы - и того, и того поровну, один килограмм...
Comments 
10th-Aug-2007 06:51 pm (UTC)
Хорошо сказал.
10th-Aug-2007 06:53 pm (UTC)
но, на самом-то деле мы-то знаем о минимум 120 миллиардной марже операторов, правда? ;)
10th-Aug-2007 07:40 pm (UTC)
Тссс! Всех попалите! :)
10th-Aug-2007 06:54 pm (UTC)
иди вот килограм говна и килограм алмазов.
10th-Aug-2007 07:00 pm (UTC)
про стабильность sms: неоднократно наблюдал года три назад, что reply с моего мтс'ного (Москва) номера на Мегафон (тож Москва) не отправлялся. Если тут-же пишу новое сообщение - отправляется и долетает отлично. Сейчас такая заднитса с смс-ответами матери, у которй водафон'овский номер.
10th-Aug-2007 07:08 pm (UTC)
Это стабильность ваших кривых рук и настроек вашего телефона, который пытается отправить СМС через тот-же СМС-центр, через который отправлялась исходная СМС.
(Deleted comment)
10th-Aug-2007 07:04 pm (UTC)
Похожая, помню, байка ходила в Питере (про Москву не знаю), что МТС ворует деньги со счетов потребителей. У меня в МТС работало с универа по технической части немало народа, так они там прикалывались над этим, сделав в настраиваемом интерфейсе администрирования кнопку "Украсть деньги!". ;)

Все эти вопросы исчезновения денег всегда решались заказом детальной распечатки разговоров и внимательным изучением тарифов.
10th-Aug-2007 07:06 pm (UTC)
О теориях заговора:

http://razgovor.org/special/article242/
10th-Aug-2007 07:07 pm (UTC) - занудным голосом
басню о том, что есть-де некий двигатель на спирту/воде/водороде/дерьме/дровах, который если повсеместно внедрить, то нефтяные компании
да есть, есть.
те же самые бензоводяные смеси, электродвигатели, E75 и много ещё чего.
в штатах законодатели вынуждены были просто директивно регулировать внедрение альтернативного топлива - промышленность упёрлась рогом.

И никто не думает о том, что любой нефтяной компании было бы несоизмеримо выгоднее выкупить права и тут же внедрить подобное суперизобретение (вбухав туда все свои нефтедоллары). После чего обанкротить конкурентов и стать монополистом и законодателем мод на новом рынке чудо-двигателей
нереализуемо по соображениям инфраструктурных затрат
и исходя из действий антимонопольных органов


10th-Aug-2007 07:37 pm (UTC) - Re: занудным голосом
+1.
двигатель есть, и я думаю уже не у одной компании.
Просто кролик ждет своего часа чтобы его достали из шляпы.
10th-Aug-2007 07:39 pm (UTC)
Смс по сути и частично по формату - тот же e-mail.
10th-Aug-2007 07:49 pm (UTC)
"Чем Киев похож на Нью-Йорк? - Тоже город".

Общего - только функция. Но не механизм функционирования и уж тем более не on-the-wire format.
(Deleted comment)
10th-Aug-2007 07:49 pm (UTC)
как уже заметили, для e-mail не нужна сильно отличная инфраструктура, а аналогия напрашивается сама собой.
Что касается заманивания снижением цен - в мск я плачу за смс Билайну 6 центов, а /периодически напоминающий о себе косяками/ Мегафон берёт 1, а знаменитый тариф О-лайт, на котором это впервые появилось, стаканщики продавали ещё года два после прекращения регистрации в 10(!) раз дороже.
10th-Aug-2007 07:53 pm (UTC)
Что в случае email-ом выполняет функции HLR, отслеживающего местоположение и доступность абонента?

Что в случае с email-ом выполняет доставку сообщения на терминальное устройство абонента?

Что в случае с email-ом обеспечивает возможность посылки сообщения при напрочь забитом канале?

Все аналогии плохи тем, что рано или поздно они заканчиваются. Причем чаше рано, чем поздно.
(Deleted comment)
10th-Aug-2007 08:03 pm (UTC)
Классно, когда этот супер-сервис (я про смс) еще работает. В Беларуси мтс и велком долгое время не доставляли друг-другу смс, потом не приходили подтверждения, потом еще что-то глючило эпизодически.

На тот же мтс не доходили смс из-за кордона (договора у них не было, итить).

В жопу этот сервис за эти деньги.
10th-Aug-2007 08:09 pm (UTC)
ИМХО, услуга SMS - активно используемый массами живой мертвец. ОПСоСы наживаются на элементарной человеческой неграмотности и лени. Как альтернативу 160 байтам на произвольный GSM телефон (сколько-нибудь современный, динозавров без GPRS и/или java в расчёт не берём) можно поставить ICQ на java (на смарты и коммуникаторы вообще родное приложение под конкретную ОС) и общаться в разы дешевле чем по sms. Проблема оффлайновых сообщений решена, реальная экономия достигнута, ОПСоСы получают по заслугам (за трафик и не более) - все довольны. Загвоздка только в том, что, как правило, ICQ не предустановлена (хотя бывают и исключения), в отличие от поддержки sms, которая всегда в прошивке телефонов. Поэтому большинство и пользуется sms подкармливая ОПСоСов. Кстати, нескольким рьяным любителям sms наглядно показал, что есть более дешёвые варианты общения элементарно установив на телефон Mail.Ru agent и отправляя им sms через него (кстати отличный вариант когда без отправки sms не обойтись). В силу своей недальновидности, некоторые из них ухитрились потратить за каждую sms в 6 раз больше её стоимости в их тарифном плане, ибо тупо выбирали в телефоне "ответить" :D.

з.ы. Кстати говоря, некоторые ОПСоСы активно борются с ICQ выдачей 2-3 IP адресов на всех - соединиться в этом случае помогают только прокси-сервера. При этом естественно пытаются продвинуть свой аналог ICQ с тарификацией за трафик + за каждое сообщение. Наивные чукотские мальчики однако...
10th-Aug-2007 08:44 pm (UTC)
Все, безусловно, правильно, но острых углов еще полно. Начиная от быстрого "съедания" аккумулятора при болтающейся в фоне java-машины с ICQ/Jabber. Плюс - невозможность запуска более одного java-приложения на большинстве телефонов (получается, либо книжка, либо icq).
10th-Aug-2007 08:47 pm (UTC)
Вопрос. То что смс - стабильный и глобальный сервис, на сколько это в цене его сказывается? Это не почта, где у почтальонов и курьеров есть зарплата, а обычные программы и железяки, которые настраиваются 1 раз и работают всегда (с определенными допущениями). Соответственно, чем больше инсталляций системы и дольше она используется, тем ниже должна становится стоимость и приближаться к стоимости обычного трафика (голос, gprs).

Почему этого не происходит?
10th-Aug-2007 08:53 pm (UTC)
Во-первых, почти везде есть ежегодная плата "за лицензии".

Во-вторых, SMS - это нагрузка на сигнальные каналы. Цена - это, в том числе, способ контроля этой нагрузки.

В-третьих, в начале поста я обещал не касаться ценообразования :)
10th-Aug-2007 09:27 pm (UTC)
В чем основная разница между передачей 160 символв при помощи SMS и 160 байт по GPRS?
На самом деле основная разница в том что 160 символов SMS -- это 140 байт, т.к. символы там 7-и битные.
(ну это так, не в тему, просто акт педантизма :) )
10th-Aug-2007 09:36 pm (UTC)
Ну, тогда бы заголовок так красиво не выглядел ;)
10th-Aug-2007 09:40 pm (UTC)
Так а кто спорит? Хотя вот BlackBerry, тончее RIM, когда-то захотели, и сделали таки по иному. Интересно, сдержит ли MTC обещанку начсет поддержки BlackBerry в Украине? :)
10th-Aug-2007 09:43 pm (UTC)
Там главное - найти, откуда откопать бабло, которое придется платить RIM :)
11th-Aug-2007 01:45 am (UTC) - все еще проще
насколько я помню официальные документы GSM, цену на SMS заряжать _рекомендуется_. Типа вот вам источник прибыли.

И еще -напоминаю ранние годы GSM в России, когда SMS ходили через пень-колоду, между операторами в одном регионе не ходили вообще, а саппорт отбрехивался типа "звонки проходят, а про SMS никто ничего не обещал". Пока SMS, а в последствии и передачу данных признали критическим для бизнеса сервисом, прошло много лет.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
11th-Aug-2007 06:50 am (UTC)
А у меня возник вопрос.

В siemens s45 была такая галка как SMS over GPRS. Как это должно работать? И работает это хоть где--то?
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
11th-Aug-2007 09:12 am (UTC)
(подумав) Ещё одной большой ошибкой является рассмотрение стоимости SMS самого по себе. Понятно же, что не бывает сотовых компаний, у которых SMS является единственной услугой — а значит, надо рассматривать доходы сотового оператора в целом. Он сделает SMS дешевле? Тогда для сохранения прибыли ему надо будет сделать GPRS дороже. Ну и так далее. Конкретное же распределение прибыли между отдельными услугами определяется текущей рыночной ситуацией, более того, отдельные услуги в данный момент сами по себе могут оказаться вообще убыточными.

В противном же случае получаются то ли сферические кони в вакууме, то ли рассмотрение адекватности цены билета в метро с точки зрения расходов на эксплуатация турникета, который его считывает.
11th-Aug-2007 12:25 pm (UTC)
См выше. Именно так. SMS и LD/роуминг - легальный способ отъема денег у населения ;-)
12th-Aug-2007 05:55 am (UTC) - о смс-ках и бензине
Примерчик с топливом и ДВС явно был не слишком удачным /как показалось Севе и Ксеве/ потому что тут же вспомнилась давняя история про предприимчивых британцев показавших как можно заливать в обычный ДВС отработанное подсолнечное масло из макдональдса смешанное с природным газом. В результате работало оно практически как бензин и тема разошлась очень хорошо. Последователей у этого альтернативно-хиппового топлива нашлось немало. Однако лавочку быстро прикрыли - вмешалось государство - вменив им уклонение от уплаты налогов. Ведь ни для кого не секрет, что на сегодняшний день в стоимости бензина для конечного пользователя сборы и налоги составляют от 40 до 60% в разных странах. Так что переход на новый вид топлива мега-невыгоден в первую очередь правительствам и прочим стригалям купонов. А таковых немало, и нефтяные компании, при всех их миллиардных доходах, лишь пешки в большой игре.
Так что мне лично видится что если переход на альтернативные источники энергии и произойдет - то не благодаря, а вопреки.
Посмотрите на ту же войну в ираке... Масштаб бедствия становится более очевидным.

Посему возникает вопрос, не хотел ли многоуважаемый автор, приводя бензиновый пример подчеркнуть что в накрутке на цену смс-ки сборы/поборы, лицензии и налоги снимают все сливки а оператор всего лишь обеспечивает сервис. Если нет - то пример незащитан :)

Мне помнится что за каждый сервис типа WAP, GPRS, etc. оператор платит вендору за лицензию да еще и чуть ли не на основе кол-ва обслуживаемых абонентов (лицензии по числу коннекций). Вполне может быть что количество пользователей GPRS по сравнению с SMS - мизерное. И массовый перевод всех пользователей смс на смс-via-GPRS вызовет резкий скачок в стоимости собственно GPRS? :)
13th-Aug-2007 11:38 am (UTC) - Re: о смс-ках и бензине
Что еще раз подчеркивает озвученную тут мысль, что все надо тщательно считать.
12th-Aug-2007 08:01 am (UTC)
то, что sms стоит в сотни раз дороже трафика сигнального, который он потребляет, ни для кого в операторах не секрет =)
иначе бы откуда взялись бы тарифы в российских регионах (куда TDM-каналы стоят страшно подумать сколько) с SMS по 5-10коп (примерно по $0.02-0.04)
13th-Aug-2007 11:31 am (UTC)
Если речь идет о межоператорском обмене СМС, то есть конторы (например http://www.gmsu.ua/), которые занимаются доставкой СМС по НЕ-TDM каналам.
13th-Aug-2007 03:34 pm (UTC)
Ну еще версия: чувак на 30 гринов назвонил любовнице или деффкам по вызову, а для отмазки ("Где деньги Зин?") заливает жене про то, что оператор увел.
17th-Aug-2007 07:20 pm (UTC)
Когда я получаю SMS от оператора с другим часовым поясом, то я вижу время отправления по часам отправителя (но никакой информации о часовом смещении). Чего так получается? Авторы GSM-стандарта про универсальное время и часовые пояса не знали?
4th-Sep-2007 01:18 pm (UTC)
Вот тут: http://pro-gsm.info/sms.html есть ссылка на интересный PDF о том, как появился SMS. Если его прочесть, то можно представить, что проблемы с разными временными зонами отцов-основателей в том время волновали в последнюю очередь :)
18th-Aug-2007 11:48 am (UTC) - Время, когда можно беспокоить сообщениями
Сегодня заметил интересное поведение своего оператора. Я подозревал их в таком поведении и раньше, но не удавалось их четко застукать на этом. Вчера я был отключен от их сети, и включился около 23:20. Тогда мне сразу пришло бесплатное SMS от абонента-1 с просьбой позвонить, отправленное в 21:55. Я не перезванивал, так как уже пообщался с ним другим способом в 22:00. Полазил немного в WAP, оставил телефон включенным и пошел спать. Утром, когда проснулся, я отправил сообщение абоненту-2. После отправки мне тут же пришло содержательное (платное) SMS от абонента-1, отправленное вчера в 18:00. Чего ж они не доставили его тогда ночью? Это что получается, техника оператора сама определяет, когда можно беспокоить абонента?
2nd-Sep-2007 05:26 pm (UTC) - Re: Время, когда можно беспокоить сообщениями
А это опять проблема push/pull. SMSC хранит сообщения в течение некоторого времени, но не может пытаться доставлять каждое сообщение каждую секунду - он просто не выдержит такую нагрузку, и сеть не выдержит. Поэтому во всех подобных сервисах используется метод, когда
1) делается попытка доставки сразу после поступления сообщения в очередь
2) если не получилось сразу - делаются периодические попытки доставки, обычно через постепенно увеличивающиеся интервалы
3) используется какая-то внешняя нотификация о том, что имеет смысл сейчас попытаться сделать доставку

В Вашем случае похоже, что вхождение абонента в сеть не генерирует нотификацию по (3), а вот приход _от_ этого абонента другого сообщения сгенерировал такую внутреннюю нотификацию уже внутри SMS центра. А собственная реализация попыток доставки слишком быстро увеличивает интервалы между попытками (от 18:00 до 23:20 - 5 часов, а до ~9:00 утра - ещё 10 часов - даже при стратегии удвоения интервала попытки следующая доставка должна была быть где-то в 4 утра). Может, SMS центр был перегружен, или настройки перепосылки слишком закручены на облегчение нагрузки.
28th-Aug-2007 12:04 am (UTC) - offtopic: sms
Дмитрий, не позскажете ли каким образом реализуется получение номера вида 256, 333 для отправки всех этих "отправь sms на номер ... и выиграй...". Понимаю, что звучит глупо как-то, но интересно получение одинакового номера у всех операторов, это по случайности так или существует некая договоренность между "начальством" операторов?

Не подскажете как работают SMS-gateway (не хардварные боксы с SIM-каротой, а те что, например, предоставляют API over HTTP/email для отправки SMS) Это все реализуется через SMSC или как? :-)

Спасибо за ваше время.
28th-Aug-2007 01:29 pm (UTC) - Re: offtopic: sms
Anonymous
Так вроде ж про это уже рассказывалось - посмотри в журнале
31st-Aug-2007 07:40 pm (UTC) - Очень интересно!
Большое спасибо за Ваши GSM-постинги !

Можете ли Вы рассказать про такие темы:
* Что такое PTT (push-to-talk) в мобильных сетях, каково его будущее у нас и насколько оно вообще надо, насколько оно кросс-провайдерно и кросс-системно, каковы цены и рыночное позиционирование (голосовая СМС ? удешевление разговора при совместной работе если нет раций ?) и перспективы их движения, с технической стороны.
* Почему русская СМС в два раза короче ?
* Как насчёт Java-программ для сжатия СМС ? Если заранее зарядить статистикой - можно наверное получить коэффициент как на архивировании больших текстов !

* Про определение положения.
* Может ли телефон определять свое положение не запрашивая ничего у провайдера, т.е. пассивно ? С точностью до соты или по нескольким соседним ? Как "сейчас в России", так и "вообще в принципе".
* Предусмотрена ли в стандартах передача сотами своих координат, имеет ли смысл "триангуляция" (угадывание расстояния по затуханию до неск. сот, построение места по их известным местам) на стороне телефона ?
* Возможно ли измерение расстояния от телефона до соты на стороне телефона, как стандартными фичами так и "хаками" ?

И наконец совсем офф-топочные вопросы:
* Можно ли перетянуть FM-приемник сотового на соседние невещательные диапазоны с помощью хитрого апплета или стороннего софта для смартфона, или изменением прошивки трубы ?
* Можно ли изменением прошивки превратить родной радиотракт трубы в программно-управляемый приемник или приемопередатчик иного назначения, в т.ч. с иными видами модуляции ?
4th-Sep-2007 01:09 pm (UTC) - Re: Очень интересно!
* Про PTT - напишу (давно уже собираюсь)

* Про русские SMS - уже было. См. http://pro-gsm.info/sms.html

* Чтобы сжимать SMS спецсофтом, надо иметь этот софт у получателя. Тогда уже выгоднее просто ставить ICQ/Jabber/любой другой IM и общаться поверх GPRS. Решение выиграет в стоимости траффика и проиграет в универсальности и повсеместности.

* Про определение положения в принципе тоже уже было. Ниже ссылки.

* Может ли телефон сам высчитывать свое положение? С точностью до соты - может, высчитать координаты - не может (у него нет инфы о координатах базовых, и у самих базовых этой инфы нет). См. http://pro-gsm.info/location-tracking.html

* Передачи координат нет, на сотах данных о координатах нет, триангуляция в условиях города просто невозможно (много отражений). См. в http://pro-gsm.info/triangulation-legend.html

* В общем случае - нет. См. выше.

Я сильно подозреваю, что на последние два вопроса ответ тоже отрицательный. Но я не настолько знаком с внутренним устройством телефонов, чтобы утверждать наверняка.
6th-Nov-2007 08:42 pm (UTC) - Не согласен
icq сообщение можно точно также отправить в оффлайн, а уж за надёжностью передачи отвечает глобальный ip-сервис, который будет стараться доставить ваши пакеты получателю, причем - по возможности быстрее. ))

Получатель в другой стране? Не беда, для tcp/ip вообще не существует такого понятия как "страна"

У него выключен телефон? Не беда, сообщение полежит в очереди на БЕСПЛАТНОМ сервере icq

и т.д. и т.п.Мораль - всё упирается исключительно в отсутствие на телефонах предустановленного софта для icq mail агент сервисов, плюс некоторой интеграции с прошивкой, которая бы будила аппарат по пришествию порции gprs данный на icq клиент. (для экономии батареи)
14th-Nov-2007 03:07 pm (UTC) - Re: Не согласен
Угу. А невозможность отправить по телефону яблоко упирается в отсутствии в телефоне предустановленной возможности "уговорить хозяина передать яблоко дальше, в направлении получателя".

Разница между плохой технологией, которая работает, и хорошой новой, которая еще нет, как раз в том и заключается, что пока не возникнет побудительной причины перейти на хорошую новую технологию, она так и останется "светлым будущим, которое вот-вот наступит". Я, если вы перечитаете мой пост, как раз об этом и говорю.

PS
А чтобы на телефон пришла "порция gprs", телефон должен сам инциировать создание GPRS-сессии (или PDP-контекста, если угодно опускатся в детали). Если, конечно, мы не говорим про какой-то альтернативный GPRS :)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
This page was loaded Jun 28th 2017, 12:22 am GMT.